Kardinal Ratzinger 1993: ‚Man kann Abtreibung nicht mit der Todesstrafe vergleichen‘

@DomspatzAT / @lesa

@Domspatz
Da sich Tante Ottilie für ihr versehentliches Like sogar zu entschuldigen veranlasst sieht, teile ich mit, mein Like aus voller Überzeugung gegeben zu haben.

Das ist kein Phänomen auf dieser Seite, vielmehr begegnet einem das in vielen sozialen Netzwerken. Wenn jeder seine Themen off topic unter einem Beitrag von kath.net startet, haben wir tatsächlich bald den angeführten "wilden Westen".

@lesa
Wer verschweigt den furchtbaren Vorgang? Sollte das als Kritik oder zumindest Wink mit dem Zaunpfahl in Richtung der Redaktion von kath.net verstanden werden? Da wurde ich nicht ganz schlau draus.

Liebe Tante Ottilie, danke für Ihre freundlichen Zeilen:

ich melde mich ab und zu hier, meine früheren Beiträge gelten sicher auch weiterhin.

Gerne wünsche ich GOTTES Segen und viele Grüße
aus dem "Wilden Westen",

Ihr

Zeitzeuge

Liebe lesa,

immerhin 1 Like für Domspatz' Beitrag dürfen Sie getrost abziehen, hatte mich da vertippt. Sorry!

Treu

Lieber@ZeitzeugeLiebe, @Tante Ottilie: Danke, dass Sie sich noch zu Worte gemeldet haben!

Lieber Zeitzeuge,

Auch ich finde Ihren OT-Beitrag hier sehr wertvoll, zumal das Thema der Todesstrafe hier in diesem Thread ausdiskutiert erscheint.
Herzliche Grüße aus der norddeutschen Diaspora in den wilden Westen unserer Republik.

Liebe lesa, danke für Ihre Zeilen;

Exkurse sind auch im wissenschaftlichen Beiträgen
durchaus nichs Fremdartiges, vielleicht hat
einigen nicht der Ort, sondern (auch) der Inhalt des Links missfallen.

Künftig suche ich mir dann die "richtige" Stelle aus, aber das Verlinken von wichtigen externen
Artikeln werde ich in Maßen beibehalten.

Kommentieren u n d spenden tun sicher auch
etliche Zeitzeugen hier :-)!

Ihnen und Allen hier wünsche ich einen besinnlichen Abend und eine gesegnete, gute Nacht!

@Domspatz: Danke für Ihre Replik. Ich stimme Ihnen zu. Auch dass das "Thema" schwierig" werden könnte.
Aber andererseits wird ein furchtbarer Vorgang totgeschwiegen, deswegen bin ich erschrocken über "so viele likes".
Nun, mir steht kein letztes Urteil über die richtige Vorgehensweise zu. Gebet ist angesagt.
Nur eines: Diesen vier Bischöfen möchte ich für ihren Mut von Herzen danken.
Für Papst Leo XIV. beten wir alle hier.

@Domspatz_AT : DANKE für Ihre finanzielle Unterstützung an uns!!!

Und: ja, hier gilt durchaus, Gutes tun und darüber reden - vielleicht stecken Sie damit auch andere an :)

@lesa

Ich habe nur angemerkt, dass OT-Beiträge meiner Meinung oft unpassend sind, da sich die weitere Diskussion zum eigentlichen Thema schwierig gestalten kann. Der vorliegende Beitrag zu Kardinal Ratzinger steht, zu Recht, an 1. Stelle.

Es freut mich, dass Sie in Ihrem ersten Beitrag meine Meinung respektieren. Das relativiert sich mit der zweiten Replik und der Fragestellung, wieso ein "solcher" Kommentar so viele Likes bekommt, ein Stück weit. Eine Idee hätte ich. Vielleicht sehen andere kath.net-Nutzer das möglicherweise genauso?

kath.net zeigt, dass hier eine Breite in den Kommentaren zugelassen wird, zudem habe ich niemanden angegriffen oder beleidigt. Da habe ich hier schon andere, "gesalzenere" Kommentare gelesen.

kath.net wird nicht nur von den Kommentatoren getragen, sondern finanziell auch von vielen Menschen, die seit Jahren finanziell dazu beitragen, diese Form der Öffentlichkeit zu ermöglichen. Auch wenn sie sich hier nicht oft zu Wort melden. Z. B. Domspatzen.

!wird dunkel. Gute Nacht

Was ist hier los? Warum bekommt ein solcher Kommentar so viele likes? Merkt denn keiner, worum es geht???? Dann schlaft weiter! Gute Nacht!
Heiliger Geist, schütze kath.net!

Guter, fairer Umgang

Lieber@Zeitzeuge: Danke für den Link!

@Domspatz: Er hat ja zu Beginn seines postings darauf hingewiesen.
Der verehrte @Zeitzeuge hat in diesem Forum schon so viele hilfreiche Beiträge und Links vermittelt, dass wohl die meisten User hier es repektieren und lesen, wenn es ihm wichtig ist, auf etwas aufmerksam zu machen.
Redeverbote wären nicht hilfreich, auch keine versteckten. Auch Ihre Meinungsäußerung sei respektiert.
Im übrigen gibt kath.net dankenswert großen Freiraum. Zensur ist selten - und steht der Rdaktion zu.

@Zeitzeuge

Wohl kann man Off-Topic-Links in Beiträgen posten, die im kath.net-Ranking an der Spitze stehen, der Diskussion zum eigentlichen Beitrag ist das aber wenig dienlich.

Exkurs ohne eigenen Kommentar: 4 Bischöfe handeln konsequent

wegen der kürzlichen "Demo-Pilger" im Petersdom!

Gottes Segen!

remnantnewspaper.com/web/index.php/articles/item/7960-bishops-to-lead-global-act-of-reparation-for-the-lgbtq-abomination-of-desolation-in-st-peter-s-b

Ad @jabberwocky

Stimme Ihnen zu!
Im konkreten Fall war die Lage ein wenig anders.

@modernchist hatte sich von @nomad den „Schaum vor dem Mund“ verbeten, dies aber dazu genutzt, @nomad den Mund zu verbieten in einer Sache, die @nomad richtig erkannt hatte.

@girsberg74, Stil vs. Sache

Stil und Sache stehen sich nicht konträr gegenüber, sondern sollten beide gleich beachtet sein. Es ist nicht egal, wie eine Sache formuliert wird, wenn man gehört werden will. Darum habe ich mir mit der Zeit zur Regel gemacht, den Ton so zu wählen, wie ich es täte, säße ich mit der angesprochenen Person im vertrauten Kreis am Tisch.

„Stil“, an einem Sachverhalt vorbei ?

Ist es nicht so, dass es hier letztlich um die Sache geht, deren Logik man nie mit Stilfragen ausweichen kann? Denn sonst bedeutete „Stil“ einen Herrschaftsanspruch, mit dem man sich auf das Recht-Haben verlegt?
Die Argumentation von @nomad betreffend der Alleinstellung der Ungeborenen ist wohlbegründet: es kommt nur diesen zu, dass sie nichts zu verantworten haben, dass sie nichts für ihre Situation können.

@modernchrist ad @nomad

Das Alte Testament ist nicht hinfällig, sondern wird im Licht des Neuen T gedeutet.

@nomad: @modernchrist schreibt oft sehr sinnvolle, dankenswerte Kommentare, und ihre vehemente Ablehnung gegen die Abtreibung sollten alle teilen ohne Wenn und Aber!

Aber Ihrer Argumentation, dass Abtreibung nicht mit der Todesstrafe zu vergleichen ist, ist m.E. zuzustimmen. Ebenso Ihrer Berichtigung bezüglich des "Scheidungsbriefes". Im NB. verleiht Gott aber selber durch Seinen Geist die Kraft, die Gebote zu halten - von denen kein einziges aufgehoben wurde.
„Gott, der die Bücher beider Bünde inspiriert hat und ihr Urheber ist, wollte in Weisheit, daß der Neue im Alten verborgen ist und der Alte im Neuen erschlossen sei. Denn wenn auch Christus in seinem Blut einen Neuen Bund gestiftet hat (vgl. Lk 22,20; 1 Kor 11,25), erhalten und offenbaren die Bücher des Alten Bundes, die als Ganzes in die Verkündigung des Evangeliums aufgenommen wurden, erst im Neuen Bund ihren vollen Sinn (vgl. Mt 5,17; Lk 24,27; Röm 116,25-26; 2 Kor 3,14-16), wie sie diesen wiederum beleuchten und deuten.“

@nomad

Bitte generell bei Ihnen hier ein bisschen weniger Schaum vor dem Mund! Das ist nicht der Stil hier!

@ modernchrist

Und ich denke, Sie schreiben totalen Unsinn.
Keineswegs ist Abtreibung mit Todesstrafe vergleichbar!
Wenn einer unschuldig zum Tode verurteilt wird, so nennt man das ein Justizirrtum, - es ist zwar fatal und grausam letztendlich, aber ein Ungeborenes bekommt nicht einmal eine Chance seine Unschuld zu beweisen – das muss es auch nicht, weil es unschuldig ist. In diesem Sinne Abtreibung mit Todesstrafe zu vergleichen ist unlogisch und absurd!

Und Jesus hat den Scheidungsbrief Moses nicht revidiert (zu Gunsten der Eheleute), sondern abgeschabt und somit die Unauflöslichkeit der Ehe wiederhergestellt.
Also, denken Sie nach, bevor Sie hier so einen Unsinn schreiben.

Ich denke, dass man Abtreibung durchaus

mit der Todesstrafe vergleichen kann: Ein völlig unschuldiger Mensch wird ohne Anwalt, ohne Anhörung zum Tod verurteilt. Warum? Auch hier spielen geldliche Gründe eine Rolle. Man spart sich viel Geld durch die Abtreibungs-Tötung. Auch der Mörder, oder irgendjemand, der zum Tod verurteilt wird - da sind die Gründe ja wahnsinnig verschieden in den Ländern - ist oft unschuldig! Man spart sich Geld für das jahrelange Inhaftieren. Schaut man weltweit(!) auf die Todesstrafe-Hinrichtungen, dann sind wohl die allermeisten eher zu Gefängnis zu verurteilen oder sogar freizulassen! Daher ist die Ächtung der Todesstrafe wirklich angesagt! Wenn man im AT nachschaut, wer da alles gekillt werden sollte - angeblich Spruch des Herrn - dann sind wir heute ein wenig weiter! Aber Jesus hat ja schon die Gesetze des Mose z.B. bei der Scheidung revidiert!

Hier mal zur Erinnerung

und Vertiefung der Link zu dem seinerzeitigen Kath.net-Bericht bzgl. Papst Franziskus Ablehnung der Todesstrafe im August 2018 mit über 350 Kommentaren.

share.google/ISPsVrtJFNIaMBiIf

Der Heilige Geist wirkt in Schrift und Tradition - auch wenn uns nicht alles gefällt

@Triceratops: Auf der einen Seite sagen Sie, nicht alles, was in der Bibel stehe, sei wörtlich zu nehmen. Gleichzeitig stellen SIE fest, welche Bibelstelle als die gültige angesehen werden muss. Sie bestimmen, also, was von der Bibel wörtlich genommen werden soll und was nicht.
Die Bibel muss in ihrem Gesamtzusammenhang gelesen werden. Ihre Auslegung obliegt dem Lehramt. Das Lehramt wiederum hat die Tradition miteinzubeziehen. In der TRadition wirkt auch der Hl. Geist mit. Und wenn im AT von "Strafe" und sogar von Todesstrafe die Rede ist, dann einfach behaupten, das seien Einfälle des biblischen Schriftstellers gewesen, scheint doch ein etwas seltsames Schriftverständnis. Wir gehen wiedereinmal von dem aus, was in unserem Kopf existiert, und nur dies ist wVahr, nicht wahr?
iel, viel beten. Der Antichrist bringt die Besten zum Umfallen. Ganz subtil lullt er das Denken ein. Keiner von uns ist gefeit. Der Papst ist wahrscheinlich der, der am stärksten Angefochtene.

@ chorbisch

Wieso „unfreundliche Unterstellung“?

Was Triceratops Anderen (nicht nur in diesem Thema) unterstellt, das tut er selber auch – die Heilige Schrift so zu interpretieren, wie es seiner Gesinnung passt – aber man wird nicht zum Propheten/Exegeten, in dem man Anderen Besserwisserei unterstellt, als ob man besser wüsste, wo Prophetie endet und Besserwisserei anfängt – denn das ist bereits Besserwisserei.

Ich persönlich bin auch gegen die Todesstrafe, was soll aber die Menschehit mit all denen machen, die Gott in der Heilsgeschichte nicht haben wollte und nicht haben will: Mörder, Diebe, Ehebrecher, Unzüchtige? So viel Platz gibt es in all den Gefängnissen dieser Welt nicht, soll man also Australien leerräumen und alle dorthin verfrachten, weil der hl. Paulus geschrieben hat – 1Kor 5,13?

@ nomad

Ihre Frage ist ja berechtigt, aber war es wirklich nötig, sie mit einer unfreundlichen Unterstellung zu "würzen"?

Verbrecher, die ihre Taten aus religiösen Motiven begehen, sind genauso nach Recht und Gesetz abzuurteilen, wie andere Täter. Deshalb haben sich die Politik und die Strafverfolgungsbehörden in den 70er Jahren geweigert, auf das Gerede der RAFler und ihres Umfelds einzugehen, sie als "politische Gefangene" einzustufen, oder ihren politischen Motiven Bedeutung zuzumessen. Sie wurden als Mörder, Bombenleger, Geiselnehmer usw. verurteilt. Denn nichts anderes waren sie.

Was ich mir im Umgang mit Mördern und auch mnachen, die "nur" wegen Totschlags verurteilt wrden wünsche, ist, daß lebenslänglich wieder lebenslänglich bedeutet und nicht nach 15 Jahren eine Entlassung möglich ist.

@nomad

Dieses Bibelzitat soll genau das sagen, was es sagt: Kain hat gemordet, und trotzdem will Gott, dass man sein Leben verschont.
Und nein, die Messerstecher nicht laufen lassen. Einsperren genügt.

https://kath.net/news/88553 berichtete das Zitat von Leo XIV,

im Link der originale Interview - Ausschnitt.

"Wer sagt, 'Er sei gegen Abtreibung, aber für die Todesstrafe, ist nicht wirklich ein Lebensschützer' und 'Wer sagt, er sei gegen Abtreibung, aber er sei mit der unmenschlichen Behandlung von Einwanderern in den Vereinigten Staaten einverstanden', von dem weiß ich nicht, ob das ein Lebensschützer ist.“"

Der zweite Teil der Aussage ist auch zu bedenken.
Von außen finde ich es schwierig, zu beurteilen, WIE der Umgang mit den Migranten in den USA ist.

Die grundsätzliche Frage ist aber doch, wie Kardinal Müller gesagt hat, daß Nationen das Recht haben, ihre Grenzen zu schützen und illegale Migranten zurückzuweisen, zumal die Grenzübertritte/ Einwanderung oft durch kriminelle Banden / bezahlte Schlepper organisiert werden und - zumindest in Europa - zu einer problematischen Überfremdung mit anderen Kulturen und dem Islam führen, die die nationale Identität und das Zusammenleben gefährden (Mobbing: Pausenbrot Halal, Hikab für Mädchen etc)

www.reddit.com/r/Christianity/comments/1nvftxo/pope_leo_xiv_someone_who_says_im_against_abortion/?tl=de

Unschuldig, wehrlos und fluchtunfähig vs. Schwerverbrecher

Beides ist anlein schon deswegen nicht vergleichbar (Todesstrafen gegen Regimekritiker und andere Willkürakte meine ich natürlich nicht).

@ Triceratops

Und was soll uns jetzt der von Ihnen zitierte Bibeltext sagen?
Dass der Rechtsstaat den Messerstechern, die nach ihrem Gewissen nur dem Koran folgen, auf die Stirn „Messerstecher“ tätowieren und ihn anschließend laufen lassen soll?

Etwas für diejenigen, die sich bezüglich Todesstrafe auf das AT beziehen:

Das sind oft Ausschnitte aus Chroniken, in denen die Autoren schreiben, was sie denken, dass Gott will. (Wer jetzt meint, dass ja das alles, weil biblisch, wortwörtlich zu nehmen sei: Ihr wollt doch Gott nicht wirklich unterstellen, dass er z.B. bei der Eroberung einer Stadt befohlen haben soll, alle alle zu töten, einschließlich der Kinder?)
Die meiner Meinung nach entscheidende Stelle zum Thema (auch genau deshalb, weil es sich nicht um Geschichtsschreibung im engeren Sinn handelt) ist Gen 4, 13-15:
"13 Kain antwortete dem HERRN: Zu groß ist meine Schuld, als dass ich sie tragen könnte. 14 Siehe, du hast mich heute vom Erdboden vertrieben und ich muss mich vor deinem Angesicht verbergen; rastlos und ruhelos werde ich auf der Erde sein und jeder, der mich findet, wird mich töten. 15 Der HERR aber sprach zu ihm: Darum soll jeder, der Kain tötet, siebenfacher Rache verfallen. Darauf machte der HERR dem Kain ein Zeichen, damit ihn keiner erschlage, der ihn finde."

wegen eines massnhaften Charakters- in Deutschalnd jedes Jahr um 100 TSD Tendenz steigend

ist die Abtreibung auch für mich eher mit Massenvernichtung und nicht
mit Todestrafe vergleichbar

bei der Todestrafe (ich bin strikt dagegen) gibt es auch meistens ein Verschulden eine kriminelle Tat bzw mehrere kriminelle Taten, wobei auch Todestrafe wurde in den Diktaturen missbruacht vgl. Fall Restituta Kafka

bei der Abreibung gibt es kein Verschulden des getötetn menschlichen ungeborenen Lebens

Das war 1993 !

Damals war noch die alte Katechismusfassung gültig, die sagte, dass man, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, andere Menschen vor einem Straftäter zu schützen, zur Todesstrafe greifen könne. Es handelte sich also nicht so sehr um STRAFE, sondern um NOTWEHR.
1997 wurde das dann insofern modifiziert, dass es hieß, dass "heute infolge der immer wirksameren Organisation der Strafbehörden solche Fälle, in denen die Ausschaltung des Schuldigen absolut notwendig wäre, sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben" ist.
Abgesehen davon, dass es heute im Katechismus nochmals anders steht: Das was in den USA und in anderen Ländern mit Todesstrafe getan wird, hat mit Notwehr absolut nichts zu tun.
2006 hat die Präsidentin der Philippinen Macapagal-Arroyo dem Papst Benedikt als Geschenk einen Folder mit der Abschrift eines Gesetzes, in dem sie die Todesstrafe abgeschafft hat, überreicht. Benedikt hat sich gefreut (was kein Zeichen für Inkonsequenz ist ,sondern für Lernfähigkeit).

Die KI gibt auf meine einschlägige Frage folgende Antwort (Auszug):

Papst Franziskus ließ 2018 den Artikel 2267 im Katechismus der Katholischen Kirche überarbeiten.

Seit dieser Änderung heißt es dort:

„Die Todesstrafe ist unzulässig, weil sie gegen die Unantastbarkeit und Würde der Person verstößt.“

Vorher war im Katechismus noch enthalten, dass die Todesstrafe in extremen Fällen zulässig sein könnte – z. B. wenn sie das einzig mögliche Mittel wäre, um die Gesellschaft vor einem ungerechten Aggressor zu schützen.

@ Gandalf

Die deutsche Übersetzung mit dem „sollen“ halte ich für fragwürdig. Sie klingt so, als ob man unter „bestimmten“ Umständen doch die Ehe brechen dürfte: „6. Du sollst nicht die Ehe brechen“. Die Trennung kann zwar durch Ehebruch des Ehepartners gerechtfertigt werden, aber es gibt keine Rechtfertigung für Ehebruch.
Bei der Verteidigung eigenen Lebens dagegen, ist die Tötung des Gegners gerechtfertigt. Oder muss man sich umbringen lassen, um gegen das 5 Gebot nicht zu verstoßen? Verstößt man dann nicht selber gegen das 5 Gebot?

@ Tuotilo2

Als Moses einen Ägypter erschlagen und im Sand vergraben hat, war es ein Totschlag oder Mord?
Egal – Gott hat Moses dafür nicht bestraft (vermutlich deshalb, weil der Ägypter selbst ein Straftäter war), sondern erhob ihn zum wichtigsten Mann des auserwählten Volkes.

Todesstrafe kann man nicht prinzipiell ablehnen

Wäre die Todesstrafe immer prinzipiell abzulehnen, so hätte sie Gott im Alten Testament bei bestimmten Vergehen nicht gefordert. Abtreibung hingegen ist Mord und ist immer böse.

sites.google.com/view/ewige-liebe-nur-in-gott/startseite

@tutolo - Falsch!

Es heißt in der Hl. Schrift ausdrücklich "Du sollst nicht morden" und NICHT "Du sollst nicht töten".

"Du sollst nicht töten."
Deswegen kann doch für einen Christen die Todesstrafe nicht ein staatliches "Mittel der Rechtspflege" wie viele andere sein!
Bei allem Respekt kann ich Ratzingers Argumentation hier nicht folgen. Du sollst nicht töten, außer jemand war für ein KZ verantwortlich. Das geht doch nicht.

gute Theologie ist anspruchsvoll

"Allen recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann."

Die thematische Verbindung und der Vergleich von Abtreibung und Todesstrafe ist unteres Niveau theologischer Argumentation.

Es bleibt abzuwarten, wie sich Papst Leo zu strittigen Themen noch äussern wird. Farbe muss er irgendwann bekennen. Leider hat der Papst inzwischen einige Aussagen und Ernennungen gemacht, die einem zumindest die Stirne runzeln lassen.

Zur Todesstrafe

Warum bezichtgte dann der Prophet Samuel Saul der Sünde,da er nicht die Todesstrafe an den kriegsfangenen König Agag vollzog und er ihn dann selbst tötete? 1.Samuel 15. Und warum sagt dann Jesus selbst zu Pilatus, daß er nicht das Recht hätte,ihn zu töten oder freizulassen,wenn ihm dies Recht nicht von Gott gegeben worden wäre? Joh 19,11. Die Todesstrafe wird in der Bibel als von Gott selbst bejahte beurteilt.
Uwe Lay Pro Theol Blogspot

Danke

Die Aussagen von Papst Leo XIV in einem Interview, betr. die Preisverleihung an Senator Durbin durch Kardinal Cupich haben Irritationen ausgelöst.