Der künftige römische Ritus

@heikostir 2

Können Sie eigentlich lesen?

SIE haben in Ihrem ersten Kommentar geschrieben:

"Rückeroberungsphantasien mancher sog. "Traditionsfreunde", die sich seit der Veröffentlichung von "Summorum pontificum" immer mehr radikalisiert haben".

Worauf @Zeitzeuge gefragt hat:

"Nennen Sie bitte einige nachprüfbare Beispiele
über Radikalisierungen in Pfarreien, in denen
nach SP die hl. Messe im VOM gefeiert wurde?

Ebenso einige Beispiele aus den ehemaligen
Ecclesia Dei Gemeinschaften, danke!"

Und jetzt?
Wollen Sie sich weiter um eine konkrete Antwort drücken? Von anderen verlangen Sie Antworten!

Liebe lakota, lassen wir's gut sein, "Rückeroberungsphantasien" in

Pfarreien, in denen hl. Messen gem. SP gefeiert
wurden, sind wohl nicht belegbar.

Im Link ein Nachruf von Prof. Graf Waldstein
(1928-2023) für Kardinal Stickler (1910-2007),
also noch vor SP, mit Hintergründen auch über
die Durchführung der Liturgiereform, die nun
wirklich nicht durch "tätige Teilnahme" des
Volkes, entgegen Vat. II fast ganz ohne Latein,
die Kirchen gefüllt hat - und auch nicht die
Beichtstühle.....!

www.pro-missa-tridentina.org/upload/rb34/17_Nachruf%20Kardinal%20Stickler%20%20S%2048_56.pdf

@ lakota

Wo hätte ich je behauptet, dass in Gastpfarreien radikale Ansichten verbreitet worden sind und dass die Veröffentlichung von "TC" darin begründet sein soll?

@heikostir

Die Frage von @Zeitzeuge lautete:

"Ich hatte gefragt, ob Ihnen "radikalisierte Besucher"
von heiligen Messen im Klassischen Römischen Ritus
bekannt sind, die nach "Summorum Pontificum" in
Gastpfarreien radikale Ansichten verbreitet haben,
denn "TC" liegt ja angeblich darin begründet."

SIE haben geschrieben:
"Das müssen Sie nur das Lesen, was z.B. in diesen Kommentarseiten manche von sich geben."

DAS ist ja wohl KEINE Antwort auf die Ihnen gestellte Frage!

Nochmals der hl. Papst Paul VI. im O-Ton zur Liturgierefom

"Wir haben nicht nur die GANZE Vergangenheit bewahrt, sondern auch die Quelle wiedergefunden, nämlich die ÄLTESTE Tradition, die in ihrer Schlichtheit den Ursprüngen ganz eng verbunden ist. Nun, diese Tradition war im Laufe der Jahrhunderte verdunkelt" (Quelle: Jörg Ernsti, Paul VI., Herder 2015, Seite 177).

Mein Dank und meine Verehrung gelten diesem großen Papst, der unter dem ungerechten Anfeindungen von Extremisten von beiden kirchlichen Rändern sehr zu leiden hatte: Die einen nannten ihn verächtlich "Pillen-Paul", die anderen verächtlich "Modernist" - In Wahrheit aber war und ist er ein Heiliger!

www.vaticannews.va/de/papst/news/2018-05/papst-paul-montini-lefebvre-piusbruderschaft.html

Der hl. Johannes Paul II. über die Liturgiereform

Der heilige Papst Johannes Paul II. hat es schön auf den Punkt gebracht:

"Ohne Zweifel war die Liturgiereform des Konzils von großem Gewinn für eine bewusstere, tätigere und fruchtbarere Teilnahme der Gläubigen am heiligen Opfer des Altares" (Enzyklika "Ecclesia de Eucharistia", Nr. 10).

www.vatican.va/content/john-paul-ii/de/apost_letters/2003/documents/hf_jp-ii_apl_20031204_sacra-liturgia.html

Zu den Fehlübersetzungen

Eine Fehlübersetzung in einer so wichtigen, zentralen Angelegenheit wie die Eucharistie kann im Grunde nur ideologische Gründe haben, denn sonst würde man es ja richtig übersetzen. Natürlich gibt es sowohl bei „für alle“ als auch bei „für viele“ jeweils Argumente. Aber das sind Auslegungen, und für Auslegungen ist die Predigt da. Wörtlich übersetzt heißt es nun mal „für viele“. Legt man nicht das lateinische Meßbuch, sondern die Evangelien zugrunde, so heißt es im griechischen Text ebenfalls „für viele“. Außerdem steht dort geschrieben, sowie auch bei Paulus, 1.Kor. 11,25, daß es bei dem Kelch um den neuen Bund geht. Einen Bund schließt man aber mit denen, die dem zustimmen, und nicht mit allen.
Es wäre wünschenswert, wenn die entsprechenden Verantwortlichen sich einfach unter das Wort Gottes stellen und das weitergeben, was dort steht, und nicht ihre eigene Meinung.

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen

@discipulus: Es ist Benedikt XVI. jedenfalls als legitim und in der damals gegebenen Situation als das Angebrachte erschienen. Wer würde sich anmaßen, darüber zu urteilen? Das heißt nicht, dass ihm die Gefahren der neuen Messe nicht bewusst waren.
Lieber@Zeitzeuge: Danke für die präzise Anführungen der Belege. Da ist auch der Entfall wichtiger Gebete, Kürzungen etc.
Hier noch ein Zitat von Josef Ratzinger:
"So wie ich das Neue Testament als die Seele aller Theologie verstehen lernte, so begriff ich Liturgie als ihren Lebensgrund. Deswegen habe ich zu Beginn des Konzils den Entwurf der Liturgie-Konstitution, der alle wesentlichen Erkenntnisse der liturgischen Bewegung aufnahm, als einen großartigen Ausgangspunkt für die Kirchenversammlung angesehen und Kardinal Frings in diesem Sinn beraten. Daß die negativen Seiten der liturgischen Bewegung hernach verstärkt wiederkehren und geradezu auf die Selbstzerstörung der Liturgie hindrängen würde, habe ich nicht vorauszusehen vermocht."

@lakota

Die Frage von @Zeitzeuge habe ich durchaus beantwortet.

Die theologisch äusserst dürftige, unzureichende Erklärung i.d. Einführung

zum Missale von 1969:

"Das Herrenmahl – die Messe – ist die heilige Synaxis oder Versammlung des gemeinsam zusammenkommenden Volkes Gottes, um unter der Leitung des Priesters das Gedächtnis des Herrn zu feiern.“

wurde Gottseidank in der neueren IGMR korrigiert
wie folgt:


In der Messe, dem Herrenmahl, wird das Volk Gottes zu
einer Gemeinschaft unter dem Vorsitz des Priesters, der in der
Person Christi handelt, zusammengerufen, um das Gedächtnis
des Herrn, das eucharistische Opfer zu feiern.

Die erste Varinate hätte m.E. so nie genehmigt
werden dürfen.

Mit der ersten Variante wäre vor dem Konzil
wohl jeder Theologiestudent bei einer Klausur
durchgefallen mit zumindest "mangelhaft".

Mehr über theologisch relevante Fehlübersetzungen im Link

von Prof. Dr. Stöhr.

Falsch- und zweideutige Übersetzungen haben in der
kath. Liturgie nichts verloren.
So kann das philologisch falsche "für alle" auch
einem theologisch glaubenswidrigem Heilsoptimismus
Vorschub leisten.

Bereits vor Jahrzehnten (1980) zeigte +Dr. Kaschewsky
in der UVK zahlreiche sinnentstellende Falsch-
übersetzungen im damals gültigen deutschen
Messbuch auf.

www.theologisches.net/files/Theol3-4_2008.pdf

@lesa: Nur hat PP Benedikt XVI. in seinem Brief

an die deutschen Bischöfe dargelegt, dass die von ihm zurecht angemahnte Korrektur der Übersetzung der Einsetzungsworte gerade nicht den theologischen Gehalt betrifft, sondern das Prinzip der möglichst wortgetreuen Übersetzung sicherstellen soll. Insofern müssen Sie entweder PP Benedikt XVI. Ungenauigkeit unterstellen oder einräumen, daß Ihr Beispiel nicht trägt.

Im Übrigen wische ich gar nichts zur Seite. Daß es bei der Reform von 1970 manches Problematische gibt, habe ich nie bestritten. Das ändert aber - nach dem Urteil der vielen, die ich zitiert habe - nichts daran, dass die hl. Messe nach dem neuen Meßbuch eine würdige, rechte und adäquate Form des römischen Ritus ist. Sie hingegen wischen nicht zuletzt die jahrezehntelange tägliche Praxis u.a. von PP Benedikt XVI. scheinbar mir nichts, dir nichts zur Seite...

Eine Gegenüberstellung kann der Qualität des VO nicht standhalten

@discipulus: Ich weiß nicht genau, was SIE mit dem "GANZEN" meinen. Wenn der Priester an die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers glaubt, und die Wandlungsworte richtig spricht, ist das Wesentliche (was Sie vermutlich meinen), gegeben. Aber da sind Kürzungen passiert im Sinne einer Substanzminderung und Verflachung, die sogar den einen oder anderen theologischen Gehalt betreffen. Ein Beispiel ist ja auch die von Benedikt XVI. zur Korrektur angemahnten Abendmahlsworte. Der Ritus wurde von Progressisten durchgegedrückt gegen die schweren Bedenken vieler Bischöfe. Ein Vergleich und objektive Darlegungen, (die Sie mir nichts dir nichts entwerten ohne sie zu kennen, nur weil ich sie hier nicht alle anführen kann) wird dies zugeben müssen. Bei Ihren unsachlichen Unterstellungen und Ihrem Tonfall müssen Sie sich nicht wundern, dass die eine oder andere "Antwort" ausbleibt. Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. Schönen Abend noch.

@lesa: Können Sie mir weiterhelfen?

Was genau war denn Ihrer Meinung nach unverschämt? Die Frage, ob PP Benedikt XVI. Ihrer Meinung nach eine inadäquate Form der hl. Messe feierten (was Sie noch immer nicht beantwortet haben) oder das Zitat von Ihnen?

@lakota: Ja, da stimme ich Ihnen zu.

Ihrer Aussage kann ich mich voll anschließen.

Ergänzen möchte ich aber noch: Zum Problem wird aber auch, wenn diejenigen, die sich dem alten Meßbuch zuwenden, behaupten, dieses "Ganze" sei in hl. Messen nach dem neuen Meßbuch nicht mehr oder nicht vollständig enthalten, wie es @lesa hier tut.

Ansonsten bin ich ganz bei Ihnen: Mehr Disziplin i.S.v. mehr Treue zu den liturgischen Normen ist dringend nötig.

Jeder Christ und die ganze Kirche: Betend hinreifen zur Fülle

@jabberwocky: Das haben Sie wieder so schön gesagt: Der Alte Ritus ist das beste Gefäß für jenes Feuer, von dem der Herr wünscht, "dass es brennt. Feuer aus seinem Herzen, Sein Opfer - sonst nichts. Keinerlei Getue, keine Worthülsen, wie sie @wilolf treffend nennt "Geist des Konzils", "Vielfalt", etc., Produkte der Langeweile...
Vor Gott zählt die Hingabe, auch im NO. Aber wie @Cyril sagt: "Erkenntnis gewinnen wir durch die Betrachtung des Unterschiedes zwischen dem NO und dem VO. Ein vorzüglich dafür geeignetes Buch, das unser verehrter@Zeitzeuge empfohlen hat: "Die Alte und die Neue Messe" von Prof. Dr. Georg May. Die Videos von Bischof em. Huonder und Bischof Athanasius Schneider und andere. Jeder von uns und die Kirche wird geführt, wenn wir beten.
"Der Heilige Geist ist der eigentliche und wesenhafte Apostel. Diese große Wahrheit muss unserem Apostolat einen besonderen Charakter verleihen: den Charakter der Demut und des Vertrauens ..."
(Eb. Marcel Lefebvre)

@discipulus

"Und dieses "Ganze" ist im Meßbuch Pauls VI. auf rechte und würdige Weise angemessen abgebildet".

Da stimme ich Ihnen zu.
Das Problem ist doch, daß die Hl.Messe eben sehr oft NICHT in rechter und würdiger Weise gefeiert wird - und deshalb viele den VOM wiederentdeckt haben. Aber anstatt die Mißstände abzuschaffen, beschimpft man die, die dem NOM den Rücken kehren.

Noch etwas zu @heikostir: Antworten von anderen fordern, selbst aber die Fragen andrer ignorieren (siehe Frage von @Zeitzeuge) - ist auch nicht gerade schön.

@discipulus: Gerne bringe ich hier sachlich begründete Kommentare ein. Auf unverschämte Unterstellungen, unsachliche Behauptungen und Wortgefechte zu reagieren, ist sinnlos.

@lesa, wie schon mal gesagt, lese ich Ihre Beiträge gerne

Es folgen aus diesem Thread 2 Zitate von Ihnen, die etwas von Ihrem Glauben mit Herz zeigen:
„Ohne ein gewisses Maß an emotionalem Engagement ist so etwas gewiss nicht zu bewerkstelligen. Fehler und Übertreibungen kommen bei jedem von uns und bei jeder Gemeinschaft vor.“
„In diesem Fall ist es besser, um den Hl. Geist und zum Hl. Erzengel Michael zu beten.“

Der Glauben ist natürlich mit Theologie und dem CIC verknüpft; ich habe selber ein solides Fundament. Allerdings ist der Weg mit Gott primär eine Liebesgeschichte, die Feuer hat, in der gerungen wird, in der das Herz wichtig ist, in der Vertrauen herrscht. Ich frage mich manchmal, ob in der Kirche mancher Entscheidungsträger noch mit dem Herzen dabei ist, oder ob das Feuer erloschen ist und man nur noch kalt wie ein Buchhalter spitzfindig irgendwelche Eckdaten abhakt. Die Alte Messe ist, wie überhaupt die Hl. Messe, eine Feuersglut und kein formaljuristisches Problem, das gelöst werden muß.
Danke für das Herz in Ihren Beiträgen.

Wer für die Messe Pius V. eintritt, tritt für den unverfälschten katholischen Glauben ein.

@jabberwocky: Danke, dass sie immer wieder Ihr Zeugnis hier einbringen. Eine große Gnade!
"Wer für die Messe Pius V. eintritt, tritt für den unverfälschten katholischen Glauben ein." Das ist sicher, wenn auch das Verständnis dafür noch wachsen muss.

Die Kirchenkrise beruht auf dem Zerfall der Liturgie (J. Kard. Ratinger)

Liebe @lakota Lieber @Zeitzeuge: Danke! Hier noch Worte von Professor Ratzinger (Brief an Prof. Waldstein 14.12.1976): "Meiner Meinung nach sollte erreicht werden, dass das alte Missale auch von allen Priestern verwendet werden darf". Darüber hinaus wies Professor Ratzinger auf den Bruch zwischen dem neuen Ritus und den Worten und Absichten der Konzilsväter aufmerksam: Das Problem des neuen Missale liegt darin, dass es aus dieser kontinuierlichen, vor und nach Pius V. immer weitergegangenen Geschichte ausbricht und ein durchaus neues Buch, wenn auch mit altem Material) schafft, dessen Auftreten mit einem der kirchlichen Rechts- und Liturgiegeschichte durchaus fremden Typus des von Verbot des Bisherigen begleitet ist. Ich kann aus meiner Kenntnis der Konzilsväter mit Sicherheit sagen, dass dies, was das neue Messbuch darstellt, nicht intendiert war".

@heikostier: Nein, natürlich bekomme ich keine Antwort.

@lesa beruft sich ja auf "namhafte Theologen" - was soll man sich da auch mit zwei so dahergelaufenen Wald- und Wiesentheologen wie Johannes Paul d. Gr. und Benedikt XVI. beschäftigen? Oder unzähligen anderen Dogmatikern und Liturgiewissenschaftlern wie Ludwig Müller, Michael Kunzler, Helmut Hoping, etc. etc., die alle im wesentlichen das schreiben, was ich weiter unten geschrieben habe, und, so sie Priester sind bzw. waren, täglich die hl. Messe nach dem neuen Meßbuch feiern bzw. gefeiert haben.

Nun ja, @lesa hat da schon eine ganz gute Selbstdiagnose abgegeben... " Manchmal will jemand auch gar nicht zur Kenntnis nehmen, was sie nicht zugeben wollen. Da helfen dann die besten theologischen Bücher nichts. "

Danke, @Br. Konrad, für Ihre netten Worte

Ich bin vom Atheismus zum Glauben gekommen und 1990 in die Kirche aufgenommen worden. Schon aufgrund dieser Geschichte käme es mir nicht in den Sinn, den Novus Ordo als ungültig zu bezeichnen, zumal ich eine Menge Novus Ordo-Priester kenne, die im ordentlichen Ritus ordentlich zelebrieren. Ich kenne Pater Buob, Pfr. Kocher, und so manchen treuen Stadt- und Landpfarrer, der sich wirklich um die Heiligung seiner Gemeinde bemüht. Ich würde sogar so weit gehen, daß die Qualität der Pfarrer im Schnitt deutlich höher ist als die Qualität unserer Bischöfe in D.
Als ich vor 6 Jahren zur Alten Messe geführt wurde, hatte ich mich allerdings gefragt, was in die Kirche gefahren ist, den Menschen diesen Schatz vorzuenthalten. Doch bis heute arbeiten sich die Gegner der Alten Messe erfolg- und sinnlos an ihr ab. Sie findet ihren Weg trotz aller Hindernisse. Sie fand sogar mich, der jahrzehntelang Katholik war und nichts von ihr wußte. Wer den Herrn darum bittet, geführt zu werden, der wird es auch.

Im Link eine interessante Meinungsumfrage aus dem Jahre 2010,

die ein renommiertes franz. Institut 2010 in
Deutschland durchgeführt hatte.

Das Ergebnis zeigt, daß es durchaus Interesse
am Besuch einer hl. Messe im klassischen Römischen
Ritus gab.

de.paix-liturgique.org/securefilesystem/SITEMAPFICHIER/20171025223613_Paix%20Liturgique-Deutschland2010.pdf

Papst Benedikt XVI. hat zum Thema alles Wichtige gesagt:

„Es ist überhaupt nicht einzusehen, was [am alten Ritus] gefährlich oder unannehmbar sein sollte. Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strikt verboten erklärt und das Verlangen danach geradezu als unanständig erscheinen lässt, stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt?“
(Joseph Kardinal Ratzinger, Salz der Erde, Heyne, 2001, S. 188)

Alles hat seine Zeit (Koh)

@wilolf: Danke für Ihre Replik! Ich verstehe Sie gut!Da es im Umfeld von Jugend an gute, eifrige Priester gab im NO, wurde ich erst vor einem Jahr direkt zum VO. geführt. Durch intensive Auseinandersetzung ist mir seine Bedeutung aufgegangen. "1988" schätzte ich zuvor ähnlich ein wie Sie, aber ohne viel Beschäftigung damit. Vor allem zwei Bischöfe und erstklassige Theologen haben mich eines Anderen belehrt. Ich halte den Weg der FSSXP Weg für den besten, schätze aber alle Bemühungen anderer und bin dankbar für alles, was ich auch im NO empfangen habe. Möchten alle die Fülle der Tradition neu entdecken! Alles hat seine Zeit. Wenn wir beten, werden wir geführt, wie es Zeit ist. Und es gibt eine Zeit, in der der Weizen von der Spreu getrennt wird.
Danke für viele gute Kommentare von Ihnen. Gott segne Sie!

@lesa

Ich streite Niemandem seine Verdienste ab. Insbesondere auch nicht der FSSPX, der ich bis 1988 immer verbunden war und die ich vor rund 45 Jahren auch in Écône besucht habe. Aber was 1988 war, wissen Sie selbst. Es kann auch nicht angehen, die Gültigkeit des NOM zu bestreiten. Ich hatte die Gnade, heiligmäßige Priester kennenzulernen, die im Novus Ordo lesen. Sie vermutlich nicht, sonst hätten Sie wohl eine andere Einstellung. Wenn ich Ihnen zum Thema Vatikanum II, FSSPX und auch novus / vetus ordo einen Vortrag von Prof. Schumacher+ empfehlen darf: Siehe Link. Keine Angst, Prof Schumacher war ganz bestimmt kein Modernist. Alles, was auf seiner Seite http://www.theologie-heute.de/ steht, habe ich zwar nicht gelesen (er war seehr fleißig), aber ich bin mir ziemlich sicher, dass alles empfehlenswert ist.

www.theologie-heute.de/OSNABRUCKVORTRAG9NOVEMBER20121.doc

Der Hl. Geist lebt in der Tradition. Beurteilen müssen nicht WIR ihn.

@wilolf: Ihre Rede vom "Abseits" der FSSXP überrascht mich. Ihnen hätte ich mehr Sachkenntnis (kirchenrechtlich, theologisch) zugetraut. Um Letztere habe ich mich allerdings auch erst seit einem Jahr bemüht. Also kein Vorwurf. Übrigens: Eine Arbeit, die sich überreich lohnt - und die von Offeneit für die Wahrheit begleitet sein muss, vom Mut, sie anzunehmen. Nicht nur im Vatikan gibt es Leute, "die Alte Messe bekämpfen!". Und wenn die FSSXP "etwas gegen die neue Messe" haben und dies zum Ausdruck bringen, so ist das m.E. zu enem Gutteil der Aufgabe zuzuschreiben, die GOTT ihnen gegeben hat. Jene weisen Bischöfe, die klar sehen, dass wir es der FSSXP zu verdanken haben, dass die "Messe aller Zeiten" und damit im Zusammenhang die Glaubensüberlieferung erhalten und geschützt wurde und wird, sind keine Dummköpfe. Ohne ein gewisses Maß an emotionalem Engagement ist so etwas gewiss nicht zu bewerkstelligen. Fehler und Übertreibungen kommen bei jedem von uns und bei jeder Gemeinschaft vor.

@ discipulus

Mit Ihrer berechtigten Frage bringen Sie die Sache auf den Punkt. Ich bin gespannt ob Sie eine Antwort darauf erhalten.

Was in der gesamten Debatte immer wieder vergessen bzw. gezielt beiseite geschoben wird (bei manchen verbirgt sich dahinter sogar eine grundsätzliche Ablehnung des Konzils): Es war ein KONZIL, das festgestellt hat, das eine Liturgiereform, auch einer Reform des Missale Romanum von 1570, nötig ist.

Trotzdem tun manche so, als ob das Missale Romanum von 1570 das non plus ultra wäre. Richtig dagegen ist, dass es lediglich einen Stand der Entwicklung des lat. Ritus darstellt; diese Entwicklung lässt sich aber nicht im Jahr 1570 einfrieren.

Diesem Denken mancher liegt ein mangelhafter Traditionsbegriff zugrunde, wie das bereits der hl. Johannes Paul II. in "Ecclesia Dei" festgestellt hat (was von manchen ebenfalls beiseite geschoben wird).

nur so am Rande

wir hätten da auch noch die "Die Göttliche Liturgie
unseres Vaters Johannes Chrysostomus", garantiert noch sehr viel älter als die VOM. Das Vorhandensein verschiedener liturgischer Formen sehe ich als eine Bereicherung, sofern keine Freestyle-Messe gehalten wird und die Liturgie in sich stimmig ist. Der Kampf, der hier und anderswo gefochten wird, ist dann noch eher Ausdruck einer kirchenpolitischen Richtung.

@lesa: Sie behaupten also, daß

der hl. Johannes Paul II. und PP Benedikt XVI. jahrelang täglich eine inadäquate Form der hl. Messe gefeiert haben? Oder wie soll ich Ihren Beitrag sonst verstehen?

Und keine Sorge, ich habe schon sehr viel theologische Fachliteratur gelesen und fälle meine Urteile nach reiflicher Überlegung...

Bevor du redest, unterrichte dich. (Spr.)

@discipulus: Das stimmt mindestens NICHT GANZ, sondern ist eine ganz undifferenzierte Behauptung, die, Entschuldigung, von mangelnden Kenntnissen zeugt. Wenn ich Ihnen aber Literatur angebe von namhaften Theologen, könnte es passieren, dass Sie auch deren Aussagen einfach bestreiten. Manchmal will jemand auch gar nicht zur Kenntnis nehmen, was sie nicht zugeben wollen. Da helfen dann die besten theologischen Bücher nichts. Und damit ist diese Diskussion mit Ihnen meinerseits beendet. In diesem Fall ist es besser, um den Hl. Geist und zum Hl. Erzengel Michael zu beten. Die Welt ist voller Verdrehung und Manipulation. In der Kirche sind wir auch nicht davor gefeit.

@kleingläubiger: Unterschiede ja, gewiß.

Aber keine, die zu grundlegenden theologischen Schwierigkeiten führen. Und manche von den Unterschieden sind auch nicht nur nicht problematisch, sondern durchaus sogar positiv. Auch dazu gibt es Tonnen an Literatur....

So finde ich es z.B. durchaus keineswegs feierlicher (das ist ja so ein Hauptargument der Anhänger des alten Meßbuchs), wenn mitten in der hl. Messe, nämlich nach der Predigt, die Vermeldungen eingeschoben werden. Das ist nicht nur nicht feierlich, sondern m.E. auch extrem störend.

Werter discipulus, es gibt auch bei korrekter Verwendung des NOM Messbuches deutliche Unterschiede beim Ablauf und den Gebeten der Messe. Dazu gibt es bereits einige Literatur oder Videos zu finden.

Werte Lesa, sehr richtig, es geht ums "Ganze"!

Und dieses "Ganze" ist im Meßbuch Pauls VI. auf rechte und würdige Weise angemessen abgebildet. Wer das nicht anerkennt, stellt sich außerhalb der Gemeinschaft der Kirche.

Werte Lesa,

Liturgie, Glaubenslehre und Glaubenspraxis sind eine Einheit

Lieber@Zeitzeuge: Danke für alle Ihre vorzüglichen Kommentare in diesem thread! Ja, es geht hier um das GANZE! Zusammenfassend gesagt: Es geht nicht um variierbare Riten, sondern um den christlichen GLAUBEN und um die Gegenwärtigsetzung des Herrn der Kirche und Sein Erlösungswirken.
Ehrfurcht vor der Gestalt dieses Geschehens, die ER selber im Lauf der Kirchengeschichte gewirkt hat, ist die einzige Haltung, die angebracht ist.
Recht HABE(REI)N sind hier fehl am Platz. Es geht um das RechtSEIN - und das kommt aus dem Heiligen Messopfer, also vom Herrn her ...
Wie das Heilige Messopfer gefeiert wird, davon hängt das Glaubensleben der Gläubigen maßgeblich ab. Liturgie, Lehre und Leben der Kirche sind eine Einheit.

Sehr geehrter @ Wilolf, danke für Ihre Replik;

richten wir unseren krit. Blick auf die
Gegenwart, z.B. auf eindeutige Lehrabweichler,
kath.net spricht ja auch hier eine offene
Sprache.

Natürlich gilt für uns alle die Mahnung und
der Trost in 1 Kor 10, 12-13.

Und @heikostir ist natürlich Recht zu geben,
daß bei der hl. Messe die innere Haltung,
also die richtige Disposition sowohl des
Zelebranten als auch der Gläubigen maßgebend
ist für die heute allerdings nicht mehr oft
gelehrten Meßopferfrüchte.

Der werte User @discipulus ist natürlich
ebenfalls kein unkritischer Betrachter der
unbestreitbaren Kirchen- und Glaubenskrise.

Und niemand wird bestreiten, daß es auch
viele rechtschaffende Gläubige gibt, die
in der Teilnahme an der hl. Messe im klassischen
Römischen Ritus ihre spirituelle Heimat gefunden
haben, was natürlich nicht ausschliesst, daß
auch eine rubrikengerechte hl. Messe im "neuen"
Ritus, leider trotz Weisung der Väter des
II. Vatikanums fast ganz ohne die lat. Kirchen-
sprache, für viele Gläubige Kraftquelle ist.

www.glaubenswahrheit.org/predigten/reihen/198901/

Geehrter @Zeitzeuge: Für mich abschließend zu diesem Thema

darf ich mich bei Ihnen für Ihre wie immer aufschlußreichen Beiträge und Links bedanken. Ich möchte nur noch anmerken, dass ich in allen Dingen, die ich NICHT angesprochen habe (und das scheint mir ziemlich viel), genau Ihrer Auffassung bin.

Daß es um viel mehr geht, als "nur" um eine Ritenfrage, geht

aus der unten verlinkten Umfrage in den USA
hervor.
Erinnert sei auch daran, daß bereits 1976
180 Priester des Bistums Rottenburg den
kath. Meßopferbegriff ablehnten.

Aber jetzt gilt für mich: Genug der Worte :-)...!

liturgyguy.com/2019/02/24/national-survey-results-what-we-learned-about-latin-mass-attendees/

Werte dicipulus, Wilolf und heikostir, für mich abschließend:

Ich sagte bereits, daß ich überwiegend hl. Messen
nach dem NOM besuche.

Allerdings finde ich es ungerecht, daß mit "TC"
eine Pauschalbestrafung der Freunde des VOM
i.d. Pfarreien stattgefunden hat, nicht einmal alle Bischöfe haben das umgesetzt!


Das wäre so ähnlich, als wenn bei den zahllosen
Liturgiemissbräuchen, von einer Bestrafung
hört man nichts, die ganze Pfarrei mit einem
Interdikt belegt würde.

Mir "Taktik" vorzuwerfen anstatt auf meine
Kritik an der Untätigkeit leider auch Papst
Paul VI. einzugehen, ist schade.

Wer meine Beiträge hier kennt, weiss genau,
daß ich "Taktik" nicht nötig habe.

Exkurse werden hier öfter gemacht, dann ist es
m.E. nicht verkehrt, darauf hinzuweisen, daß
derselbe Papst, der den NOM eingeführt hat,
nicht kraftvoll gegen die Lehrabweichler vorgegangen ist inkl. "Königstein" etc.!

Die Beurteilung meiner Meinung überlasse ich
den Mitforisten und beende für meinen Teil diese
Diskussion.

Aufrichtig wünsche ich eine gesegnete, gute Woche!

Werter Zeitzeuge, den "Verächtern"

des alten Messbuchs würde ich wohl gar nichts sagen, denn gegen Verachtung lässt sich schwer argumentieren. Das gilt übrigens auch für die "Verächter" des neuen Messbuchs.

Wer hingegen sachlich diskutiert, bekäme von mir schon einen Verweis auf den Wert der liturgischen Tradition und auf die Probleme von Teilen des neuen Messbuchs. Allerdings bin ich nach wie vor der Überzeugung, dass das neue Messbuch die gültige und legitime aktuelle Form des römischen Ritus ist. Und wenn dieses Messbuch so verwendet wird, wie es vorgesehen ist, und der römische Kanon gebetet wird, möglichst noch auf Latein, dann gibt es da m.E. keinerlei dogmatische oder liturgische Probleme.

Was die sonstige Amtsführung von PP Paul VI. mit diesem Thema zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Die Versäumnisse von PP Benedikt XVI., gegen entsprechende liturgische Mißbräuche und Fehler (bei Feiern mit beiden Messbüchern!) vorzugehen, hat doch auch rein gar nichts mit seinen Entscheidungen in anderen Fragen zu tun.

Werter Zeitzeuge, zu Ihren Fragen:

Ja, ich bin inzwischen "genug" solcher Kritiker des neuen Meßbuchs begegnet, nach hl. Messen mit dem neuen Meßbuch, nach solchen mit dem alten Meßbuch, bei Vorträgen und in Foren, nicht zuletzt hier.

TC hielt und halte ich nicht für besonders glücklich, da wären andere Regelungen sinnvoller gewesen. Aber während ich TC ursprünglich vor allem kritisiert habe, bin ich inzwischen der Meinung: besser diese Regelung als gar keine. Da haben die "Freunde der alten Messe" bei mir ganze Arbeit geleistet... (und das sage ich als jemand, der SP zunächst begrüßt hatte!)

Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen (Apg)

Lieber@Zeitzeuge: Danke für Ihre detaillierten Erwiderungen. Die Kommentare von Usern, von denen ich weiß, dass blinde Flecken zu diesem Thema das sachgemäße Denken blockiert, lese ich persönlich nicht, auch wenn ich an der Überschrift sehe, dass sie an mich gerichtet sind. IHRE Antworten, lieber@Zeitzeuge, enthalten allerdings immer Argumente, die Informationen und Einsichten vermitteln - für User guten Willens, vielleicht sogar mit der Zeit für notorisch in der Ablehnung Festgefahrene...
Werter@Stephan Fleischer: Gehorsam und Disziplin sind in der Tat wichtig, sofern das, was gefordert wird, nicht der göttlichen Offenbarung widerspricht. Die Päpste und Nachfolger der Apostel sind der Tradition gegenüber zu Gehorsam verpflichtet. Wo sie Irriges anordnen, sind die Gläubigen zu Gehorsam Gott gegenüber verpflichtet, auch wenn dies im Widerspruch zu dem von den Weisungen der kirchlichen Obrigkeit stehen. Der Maßstab ist die Heilige Schrift zusammen mit der Lehrtradition der Kirche.

Ich bin nach wie vorüberzeugt.

Die «Suche nach den Schuldigen» bringt uns (nicht nur) in diesen Fragen nicht weiter. Und immer mehr drängt sich mir der Gedanke auf, dass es nur einen Weg gibt, nämlich die Rückkehr zu Disziplin und Gehorsam, die Rückkehr zu Gott, den wir als Herrn und Gebieter über jeden Einzelnen, jede einzelne Richtung, ja die ganze Kirche anerkennen, nach dessen Willen wir immer zuerst fragen, dem gegenüber wir bereit sind zu sagen: «Dein Wille geschehe!» auch wenn unser beschränkte Verstand dagegen zu rebellieren versucht. Gott allein ist und bleibt der Grund und das Zentrum unserer Einheit, der Einheit im Glauben, der Einheit im Reden und Handeln und der Einheit im Umgang miteinander. Sein Heiliger Geist allein sei unser Führer.

@Wilolf

Es ist bei einigen oft die Rede von den Missständen, die der erneuerte Ritus hervorgebracht hätte. Als regelmäßiger Messbesucher in unterschiedlichen Gemeinden kann ich das so nicht bestätigen, auch wenn es leider traurige Beispiele gibt.

Allerdings bewahrt auch die alte Form des Ritus nicht vor Missständen. Wenn man in Visitationsberichte früher Zeiten schaut, liest man oft von Klagen über unwürdige Zelebration usw. Meine Großmutter erzählte "gern" von einem Pater, der es schaffte die Messe in wenigen Minuten herunterzuleiern.

KEIN Ritus, egal ob alt oder erneuert, ist per se ein Schutz gegen unwürdige Zelebration. Auf die innere Haltung des Zelebranten UND der Gläubigen kommt es an.

@Zeitzeuge: Ich kann, will und darf

einem Modernisten bzw. Progressisten nicht von vorneherein den guten Willen absprechen. Das kann ich erst dann, wenn er als willentlicher Lehrabweichler bzw. Häretiker „aus der Deckung kommt“. Erst dann weiß ich, dass er nicht gutgläubig handelt. Wie wir während und nach dem Vatikanum II erfahren haben, wird diese Deckung aber nur selten und eher unbeabsichtigt verlassen.
Aber den Traditionalisten habe ich durchaus bewusst angesprochen. Traditionalismus ist, wie jeder -ismus, eine ungesunde Übertreibung. Ja, jetzt kommt der Einwand mit dem „durchaus gesunden Katholizismus“. Dieser Begriff ist aber falsch: Es gibt schließlich keine Katholizisten sondern nur Katholiken. Katholischsein ist sozusagen das Gegenteil jeder Übertreibung.

@discipulus

Vielen Dank dafür, dass Sie auf die Taktik hinweisen, vom eigentlichen Thema abzulenken. Whataboutism ist zu einem Phänomen geworden, das man leider immer häufiger findet.

"Begründungen" zu TC

Es gab tatsächlich, das habe ich, als ich beruflich viel unterwegs war, selbst mitbekommen, vereinzelt Missstände bei der außerordentlichen Form. Es gab Priester,
die ganz offensichtlich das Latein, das sie gesprochen haben, selbst nicht verstanden haben.
die es entgegen dem Wunsch der Gemeinde abgelehnt haben, Lesung und Evangelium in der Hl. Messe auf Deutsch zu übersetzen.
die lateinische Messtexte völlig unpassenderweise laut statt leise gesprochen haben.
die es trotz Bitten Ihrer Gemeinde abgelehnt haben, für die Seelsorge mehr zu tun, als die Messe zu lesen.
Das waren zwar extreme Ausnahmen, aber ich kann mir gut vorstellen, dass dies alles an die Bischöfe und an Rom weitergemeldet wurde. Wenn allerdings an die ordentliche Form derselbe Maßstab wie an die außerordentliche Form angelegt worden wäre, dann sähe TC ziemlich anders aus.

Werter Lilolf, danke für Ihre Wortmeldung

oft geht es um mehr, als "nur" um die Form der
hl. Messe, mehr dazu im Link.

Diese Lehrabweichler wurden und werden nicht
sanktioniert, wieso denn nicht?

Stattdessen werden die Freunde des VOM pauschal
bestraft mit Verboten, genau das halte ich für
ungerecht.

Ich bezweifle, ob Häretiker, die wider besseres
Wissen handeln, gutgläubig sind, wieso werden
diese nicht abgemahnt, die ipso facto Exkommunikation lt. c. 1364 CIC setzt Schuld voraus!

Anstatt von "Traditionalisten" und "Progressisten"
sollten wir vielleicht besser von "Lehrtreuen"
und "Lehrabweichlern" sprechen, wobei der Lehrtreuen unterscheiden sollten zwischen der ver-
bindlichen Lehrtradition und Wandelbarem, z.B.
der Neufassung der Fastenordnung damals.

www.kath-info.de/stuflesser.html

@Stefan Fleischer: Grabenkämpfe?

Die von Ihnen genannten „Grabenkämpfe“ kenne ich nicht innerhalb der romtreuen Kirche. Ich kenne keinen Freund der alten Messe, der irgendwie die neue Messe bekämpfen würde. Nicht bei FSSP, nicht bei Christus König und nicht bei Philipp Neri. Und von FSSPX können wir doch kaum sprechen, nachdem sie sich 1988 in Abseits manövriert haben. Ich kenne auch viele Freunde der neuen Messe, die gar nicht auf die Idee kommen, die alte Messe zu bekämpfen. Allerdings gibt es leider im Vatikan Menschen, die sehr einseitig (das sehe ich nicht als Grabenkampf) die alte Messe bekämpfen. Man darf sich fragen, warum.

@Stefan Fleischer: Alt und Neu oder Gut und Böse?

So weit habe ich Sie verstanden, dass Sie die Traditionalisten nicht verstehen. Ein christlicher Traditionalist glaubt (durchaus fälschlicherweise), dass alles Alte gut ist, weil es alt ist. Wenn er gut sein will, wird er also jede Änderung des Alten bekämpfen. Ein christlicher Modernist glaubt (genauso fälschlicherweise), dass alles Neue gut ist, weil es neu ist. Wenn dieser gut sein will, wird er also alles Neue unterstützen. Beide handeln also im guten Glauben gut. Tatsächlich gibt es aber sowohl beim Alten als auch beim Neuen Gutes und Schlechtes. Gefragt ist die Unterscheidung der Geister. Diese ist aber nicht möglich bei so wolkigen Begriffen wie „Konzilsgeist“, „Vielfalt“, „das Neue, das aufbrach“. Was ist konkret „Vielfalt der Spiritualitäten“? Was ist konkret „das Neue, das aufbrach“? So lange Sie das nicht so präzisieren, dass jeder verstehen kann, ob es sich um WEIZEN oder UNKRAUT handelt, werden Sie hierfür ausschließlich von Modernisten Unterstützung finden.

Sehr geehrter dicipulus, Ihre Replik habe ich mit Interesse gelesen;

im Link der nicht radikale Patrologe Fiedrowicz
über den klassischen Römischen Ritus.

Haben Sie wirklich bei hl. Messen in Pfarreien
eine so große Anzahl von Hyperkritikern am
NOM erlebt, daß dadurch "TC" gerechtfertigt wäre,
sind Ihre Erfahrungen allgemeingültig, ich habe
nichts dergleichen vernommen, es gibt auch Bischöfe, die offenbar auch "TC" für überzogen halten und weiterhin den VOM gestatten, ganz neu
sogar im Bistum Hamburg.

Was sagen Sie zu Verächtern des VOM?

Bzgl. NOM verweise ich nochmals auf das
Buch von Georg May: Die alte und die neue Messe
sowie auf das Buch von Fiedrowicz.

Da es sich um denselben Papst handelt, der den
NOM vorgeschrieben hat, war ein Hinweis auf
Schwachstellen seiner Amtsführung, auf die natürlich nicht eingegangen wird, nicht unangebracht.

Sind Ihnen geahndete Liturgiemissbräuche bekannt,
die leider keine Ausnahmen sind bis hin zu
Regenbogenstolen und Fahnen vor der Kirche?

de.catholicnewsagency.com/article/1480/denn-sie-wissen-nicht-einmal-was-man-ihnen-genommen-hat

@heikostir: Ihr Pilatus-Zitat habe ich zur Kenntnis genommen........!

@jabberwocky – und noch ein Zeitzeuge …

Als Ministrant -ohne Sehnsucht nach einer ‚Modernisierung‘- mit der VOM bis zum 20 Lebensjahr vertraut, habe ich mich dennoch mit der Liturgiereform arrangieren können.
Im Laufe der Jahre ist mir aber zunehmend klar geworden, dass die NOM keine Zukunft haben wird: Denn ein Ritus, bei dem in Kauf genommen wird, dass die Gläubigen- bedingt durch die Form des Kommunionempfangs- völlig ahnungslos zwangsläufig mit den Füßen auf Gott (herum-)treten, kann auf Dauer keinen Bestand haben.
Seitdem kommuniziere ich übrigens -wenn ich am Gottesdienst nach der NOM teilnehme- nur geistig.

Gottes besonderen Segen für Ihre Zeit in Kloster Engelport, das mir auch sehr gut bekannt ist.

DANKE an kath.net für den Buchtipp. Ich habe es bestellt und bin auf P. Kwasniewskis Gedanken gespannt.

@lesa

Sie sprechen immer von einem Bruch. Dabei hat schon der heilige Papst Paul VI. betont, dass es gar keinen Bruch gibt (siehe O-Ton von ihm unten).

Und auch Papst Benedikt XVI. hat sich gegen eine Hermeneutik des Bruchs verwahrt und eine Hermeneutik der Kontinuität betont (siehe seine Ansprache vor Kurie anl. des Weihnachtsfestes 2005).

@SCHLEGL

Ich danke Ihnen für die freundliche Rückmeldung. Ich bin ganz Ihrer Meinung. Es gilt den Extremisten, egal welcher kirchenpolitischen Richtung, zu wehren.

Und es gilt (das habe ich nicht erst an der Uni sondern schon im Gymnasium gelernt) die Originaltexte zu lesen, nicht aber irgendwelchen Gerüchten zu glauben, was angeblich irgendjemand irgendwo von irgendwem gehört haben will.

Auch Ihnen einen gesegneten Sonntag!

@Zeitzeuge

Quod scripsi, scripsi.

Werter Zeitzeuge, obschon Sie nicht mich angesprochen haben:

Ja, ich habe in den Jahren nach 2012 immer wieder und immer mehr Anhänger des alten Meßbuchs erlebt, die das neue Meßbuch radikal ablehnten und die Feier der hl. Messe nach dem Meßbuch Pauls VI. gerade noch als gültig akzeptiert haben.

Im Übrigen erschließt es sich mir jetzt nicht, was die Königssteiner Erklärung mit den liturgischen Reformen Pauls VI. zu tun hatten. Ich würde es begrüßen, beim Thema zu bleiben, denn man kann die liturgischen Reformen durchaus wertschätzen, ohne die Königssteiner Erklärung gutzuheißen. Man kann übrigens sogar Teile der Reform gutheißen und andere kritisieren...

"Schwamm drüber" ist keine Methode des Hl. Geistes. Er deckt auf.

@mameschnue: "Papst Benedikt XVI. wollte mit "Summorum pontificum" ein friedliches Miteinander der beiden Formen des einen römischen Ritus erreichen und keine Rückeroberungsphantasien befeuern."
Benedikt XVI. hat begonnen, den Bruch zu heilen. Um "Rückeroberungstendenz" geht es nicht. TC hat mit Brachialgewalt den Alten Ritus zu unterbinden und den Gläubigen wegzunehmen versucht - mit dem Effekt, dass die Mängel des NO mehr zur Sprache kommen denn je. Das besprochene Buch kann ein WEckruf sein, Fehlentwicklungen anzugehen, anstatt einfach weiterhin gedeihen zu lassen, was der Offenbarung nicht entspricht und das Glaubenleben mindert und der Willkür Tür und Tor offen lässt. Gewisse Dinge sind umso schädlicher, als sie gar nicht gesehen werden. Aus Ihrem Kommentar spricht ernstliches Bemühen, "katholisch" zu sein. Bei solchen Menschen ist nicht selten mit der Zeit nach unvoreingenommener Beschäftigung "mit der Materie" Verständnis für das gewachsen, was auf dem Spiel steht.

Lieber @Zeitzeuge

Es freut mich übrigens sehr, daß Sie das Kloster Engelport verlinken. Dort begann unser Abenteuer mit dem Vetus Ordo. Und heuer fahren wir im Sommer für 1 Woche hin: Die Alte Messe, herrliche Umgebung (die Mosel!), tolles Essen, nette Schwestern und Priester.
Danke überhaupt für viele qualifizierte Verlinkungen. Ich bin in den 60er Jahren geboren worden, bin also zu den Verwerfungen nach dem V2 auf die Berichte von Zeitzeugen angewiesen. Vor einigen Wochen hatten Sie einen Text Paul Hackers verlinkt. Ich habe mir das antiquarisch erhältliche Buch (Der Greuel der Verwüstung) zum Thema gekauft und gelesen, mit viel Erkenntnisgewinn. Danke schön für den Hinweis!

Vielleicht sollten wir hier

in dieser Diskussion die «Suche nach den Schuldigen» abbrechen und versuchen, das aufzuzeigen, was unsere Kirche heute wieder zur Einheit, zur Einheit im Glauben, unserem katholischen, allumfassenden Glauben führen könnte. Nach meiner persönlichen Meinung geht es darum anzuerkennen, dass einerseits dieser Glaube und unsere Verkündigung klar und unmissverständlich die Grenzen vorgibt, innerhalb welcher jeder Einzelne und jede Gruppe sich zu bewegen hat, wenn er diese Einheit nicht verletzen will. Andererseits müssen wir auch zulassen, dass der Einzelne und einzelne Gruppen ihre eigenen Akzente setzen, ihre eigene Spiritualität entwickeln, solange sie nichts ausschliessen oder gar verketzert, was ebenfalls zu diesem ganzen Glauben gehört und was diesen als weniger wichtig oder gar störend erscheint. Eine solche Haltung ist möglich, wenn wir uns bewusst bleiben, dass dieser ganze Glaube auf der Offenbarung unseres Herrn und Gottes beruht und eine einzige Wahrheit darstellt.

@dalex an @peritus

Ich habe, um im Bild zu bleiben, vor etwas über 6 Jahren die alten Klamotten gefunden, die ich vorher nicht beachtet hatte, sie sahen alt und abgetragen aus, etwas aus der Zeit gefallen. Als ich näher kam, waren sie neu, frisch, zeitlos schön, und sie haben gepaßt wie angegossen. Sie waren schöner als die, die ich trug. Selten zuvor habe ich so prachtvolle Gewänder gesehen…Also habe ich mich umgezogen und bin mit dem neuen Gewand heimgegangen...

Wir wissen beide, daß „die Klamotten“ nur ein Bild ist. Die Liturgie ist natürlich nicht vergleichbar mit einem Gegenstand, sondern eher mit einer sprudelnden Quelle, oder einem lebenden Organismus. Hier ist der Grund zu finden, warum Menschen, oft nach Jahrzehnten und trotz vieler Hindernisse, die Alte Messe entdecken. Aller Kritik und aller Widerstände zum Trotz, entgegen aller Unterstellungen falscher Motive: Sie lebt und spendet Leben. Es sind halt keine alten Klamotten, es sind nicht einmal neue Retro-Klamotten. Es ist Begegnung mit Gott.

Werter Herr Fleischer, danke für Ihre weiteren Wortmeldungen;

sowohl damals wie heute erinnert das Handeln bzw.
Nichthandeln der Verantwortlichen in der kath.
Kirche irgendwie an die 68er-Losung: "Der Feind
steht rechts", wobei "rechts" alles ist, was nicht
"links" ist, auch innerkirchlich wurden damals
Konservative vom Diskurs ausgeschlossen, wahrlich nicht nur Lefebvre, während man auf dem (bildlich gesprochen)
"linken Auge" bis heute weitgehend "blind" war
und immer noch ist.

Vielleicht können nach Archivöffnungen spätere
Historiker hierauf eine Antwort finden.

Es dürfte hier bekannt sein, daß ich weit über-
wiegend hl. Messen nach dem NOM besuche, oft mit Ärger verbunden wg. liturg. Eigenmächtigkeiten, da der
VOM weiter entfernt erst gefeiert wird.
Das lateinische NOM-Requiem für +WB Dick war
wirklich schön.
Leider ist ja entgegen des Konzils das Latein
bei den "Lateinern" weitgehend aus der hl.
Messe verbannt, dieser Ungehorsam wird hier
eigentlich nie angeprangert.


Gerne wünsche ich Ihnen und a l l e n hier
einen gesegneten Sonntag!

@ Wilolf

Sie haben mich nicht richtig verstanden. Mir geht es um die Frage, wo wir heute stehen würden, wenn EB Levaibre und seine Leute damals mit jenen «durchaus lehramts- UND romtreuen Verkünder. Sei es die (damals noch Deutsche) Tagespost, sei es der Fels oder der Radiosender Vox Fidei... Und so manche Priester, Bischöfe und auch Theologieprofessoren (sogar in Deutschland)», die Sie richtigerweise erwähnen, gemeinsam gegen die modernen Rebellen angetreten wären? Und wäre es nicht schon längst an der Zeit, solche unnützen Grabenkämpfe zu beenden und alle guten Kräfte zum gemeinsamen Kampf gegen die sich immer weiter verbreitende Gottlosigkeit, oder besser gesagt Gleichgültigkeit Gott gegenüber, zu vereinen in jener Einheit des ganzen Glaubens in der Vielfalt der Spiritualitäten, wie sie eigentlich das Ideal unserer Kirche wäre?

@heikostir: Ich hatte gefragt, ob Ihnen "radikalisierte Besucher"

von heiligen Messen im Klassischen Römischen Ritus
bekannt sind, die nach "Summorum Pontificum" in
Gastpfarreien radikale Ansichten verbreitet haben,
denn "TC" liegt ja angeblich darin begründet.
Analog gilt meine Frage auch für die ehemaligen
Ecclesia-Dei-Gemeinschaften, im Link z.B. das
bischöfl. genehmigte Altrituskloster Engelport,

Wenn Sie kürzlich meine Antwort an unseren werten
Mitforisten @Wilolf gelesen hätten, wüßten Sie,
daß der klassische Römische Ritus im Unterschied
zum NOM auch VOM (alter Ritus) genannt werden kann.

Bzgl. Papst Paul VI. stellt sich die Frage, wieso
dieser nicht eine Revision der "Königsteiner
Erklärung" sowie entspr. anderer Erklärungen
verlangt hat, da geht es um das Seelenheil Vieler.

Auch wurde damals weder von ROM noch von den
Bischöfen aus der sich ausbreitende Neomodernismus
kraftvoll bekämpft um so den Anfängen zu wehren,
s. Ottavianis Brief v. 1966!

Wieso wurde nicht pflichtgemäß eingegriffen und
viele Gläubige dadurch in die Irre geführt?

kloster-engelport.de/

Die Wahrheit sollt ihr in Liebe sagen. (Hl. Paulus)

@Stephan Fleischer: Das stimmt, dass die meisten der Ritenstreit gar nicht interessiert. So viel Gleichgültigkeit! Dennoch brauchen sie das Zeugnis gelebten Christseins. Aber das entspringt einem konkreten WEG! Die gegenwärtige Zerstörung Europas mit den vielen ruinierten Existenzen hat gewiss viele Ursachen. In der Hauptsache ist es aber doch der Abfall von Gott. Christus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Er bringt von Anfang an die Trennung von Unwahrem, von Irrungen mit sich. Wo wären wir, wenn nicht immer Bischöfe sich gegen Irrlehren gestellt hätten, z.B. der Hl. Athanasius? Das gab jedesmal ordentlich Zoff. Friede ist nur in Gott. In Jesus Christus ist die Wahrheit. Die Quelle dieser Wahrheit ist das Heilige Messopfer. Die Messe aller Zeiten schützt diese Quelle.
"Die Weisheit hat durch ihre Kinder recht bekommen", sagt Jesus. Und das wird immer so sein.
Der Geist der Wahrheit, der Einheit und des Friedens will erbetet sein. Allen einen schönen Sonntag Laetare!

Einen gesegneten Sonntag

allerseits, ob nun mit VOM oder NOM. Laetare, Jerusalem!

@ heikostir

Danke für Ihr Originalzitat des heiligen Papstes Paul VI!Es geht uns manchmal wie in der Politik, wir müssen uns der Ideologen von LINKS und RECHTS und deren einseitigen Denkmustern erwehren. Schönen Sonntag!

@peritus

Das sagt man bei alten Klamotten auch: heb sie mal auf, in ein paar Jahren ist es wieder modern. Am Ende kauft man sich dann aber lieber neue Retro-Kleider, wenn es soweit ist. Der Mensch hat sich eben doch verändert, ist vielleicht dicker geworden. Das Alte passt trotzdem nicht mehr. Tatsächlich hätte man den NO inzwischen in einigen Punkten anpassen können, wo der alte Ritus ausdrucksstärker ist. Ich befürchte nur, die beiden Riten sind vor allem Ausdruck einer theologischen Spaltung unserer Kirche - und die ändert sich nicht durch Verbote.

Wo waren Sie?

ist rhetorisch schön geschrieben. Aber inhaltlich doch etwas dürftig. In den 70er Jahren gab es nicht nur Modernisten und Lefebvre. Sondern durchaus lehramts- UND romtreue Verkünder. Sei es die (damals noch Deutsche) Tagespost, sei es der Fels oder der Radiosender Vox Fidei... Und so manche Priester, Bischöfe und auch Theologieprofessoren (sogar in Deutschland). Wollte einer von ihnen einen Orden? Wenn damals kaum jemand auf sie gehört hat und die Laien sie heute vergessen haben, wessen Fehler war das dann?
Und bitteschön:
Das Grundproblem ist, dass auch ein auf Felsen gebautes Haus zusammenbricht, wenn der Felsen durch Sand ersetzt wird.
Wo „das Neue, das aufbrach“ sündhaft war, da ließ es sich wohl kaum mit dem „Alten“, nämlich mit den tatsächlich nicht alten, sondern EWIGEN göttlichen Geboten verbinden.
Das liturgische Problem ist nicht Latein oder Deutsch. Es ist die vorhandene oder nicht vorhandene Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten!

Man fasst es nicht!

Jetzt wird hier auch noch die segensreiche Erneuerung der Karwoche durch Papst PIUS XII.angegriffen!Viele alte Priester haben mir schon vor 50 Jahren gesagt,wie froh sie und die Gläubigen über die Abendmessen und die Feier der Osternacht am Karsamstag Abend waren!Der Buchautor hat wohl wenig Erfahrung,aber dafür mehr Ideologie.

Ist es nicht so?

Die meisten Katholiken interessiert der ganze Ritenstreit überhaupt nicht. Sie wünschen sich nichts als den Frieden in der Kirche, wobei sie gegen einen friedlichen, gesunden Wettbewerb der verschiedenen Formen überhaupt nichts einzuwenden hätten. Wer ein Interesse an der heutigen Situation hat, scheint mir klar zu sein, nämlich Satan, der Widersacher und Verwirrer» von Anbeginn. Der aktuelle «Bürgerkrieg im Reich Gottes(?!)» gibt ihm freie Hand, den Flächenbrand der Gottlogiskkeit – der Losgelöstheit von Gott -immer mehr anzufachen. «Attende, Domine, et miserere, quia peccavimus tibi.»

@chorbisch

Da haben Sie leider Recht.

Dieses seltsame Gedankengut zeigt sich in immer wieder neu wiederholten Narrativen z.B. dass Papst Paul VI. über den Novo ordo geweint hätte.

Statt auf solche Mythen zu hören, hört man besser, was der heilige Papst Paul VI. selbst über die Liturgiereform gesagt hat (ich zitiere ihn im O-Ton): "Wir haben nicht nur die ganze Vergangenheit bewahrt, sondern auch die Quelle wiedergefunden, nämlich die älteste Traditiion, die in ihrer Schlichtheit den Ursprüngen ganz eng verbunden ist. Nun, diese Tradition war im Laufe der Jahrhunderte verdunkelt" (Quelle: Jörg Ernsti, Paul VI., Herder 2015, Seite 177).

Diesem großen heiligen Papst gilt der Dank dafür, dass er die vom II. Vatikanum in "Sacrosanctum concilium" geforderte Liturgiereform mutig und entschlossen durchgeführt hat.

Einheit ohne Wahrheit gibt es nicht

@chorbisch: "Rechtmäßig" streng genommen in dem Sinn, dass der Alte Ritus nicht "rechtmäßig" abgeschafft wurde. Gültig ist ja die neue Messe (gerade noch). Was die "Kurialbande" betrifft:dass einem so ein Ausdruck in den Sinn kommt liegt an der Unseriösität, die hier vorgekommen ist, wenn der Ausdruck natürlich problematisch ist, weil nicht lauter machthungrige Ideologen am Werk waren, wohl aber ausreichend viele um Einwände von Bischöfen unter den Tisch zu kehren und unverschämt und rücksichtsls durchzudrücken, was SIE wollten. Bestimmt hatten auch eine Reihe von Kirchenmännern eine gute Absicht. "Einheit, Verständlichkeit usw.." Paul VI. habe geweint, als ihm der NO vorgelegt eurde, berichtete Prof. dr. Waldstein, der vor einiger Zeit gestorben ist. Und dieser Papst erklärte es als das Dringlichste, den Teufel aus der Kirche hinauszubeten. Und im Falle einer Krebserkrankung hilft nur eine gründliche Therapie. Eine ehrliche Diagnose braucht auch die zerfallende Kirche.

@mameschnue/ @ heikostir/@ Stefan Fleischer

Sie alle sehen das ganz richtig!

@ heikostir

Ich stimme Ihnen zu, was manche Kommentare angeht. Sieht man auch gut an dem von @Lesa, die offenbar den traditionellen Ritus als den allein "rechtmäßigen" ansieht.

Ich bin kein Fachmann, aber zumindest den Ansichten und Intentionen, die Papst Benedikt mit Summorum Pontificum beabsichtigt haben dürfte, steht sie damit klar entgegen.

Die Rezension selbst enthält viele interessante Informationen, aber ich verstehe nicht, was an dem Buch von Prof. Kwasniewski "mutig" sein soll? Er ist ein freier Schriftsteller und Wissenschaftler und riskiert mit so einem Buch gar nichts, denn in "Rom" dürfte man ihn schon längst in die Liste der "Unbehrbaren" einsortiert haben, mit denen es sich nicht zu diskutieren lohnt.

Wobei Kwasniewski sich die "Kurialbande" hätte verkneifen können. Man kann nicht über den teilweise rüden römischen Ton klagen und dann auf dasselbe "Niveau" herabsteigen.

Wenn Gott wirken will, kann niemand ihn daran hindern (vgl Jes 45)

Lieber@Zeitzeuge: Vielen Dank! Die Fakten werden wohl langsam ans Tageslicht kommen über die Vorgänge, die uns den NO beschert haben. Wenn man sich das unvoreingenommen und ahnungslos zu Gemüte führt, ohne blinde Flecken, dann kann man nur dankbar sein für die Treue jener, die trotz großer Anfeindungen dafür gesorgt haben und sorgen, dass die Traditionelle Heilige Liturgie weiterlebt.
Alles oder Nichts? Nun, es völlig klar, dass eine Umstellung auf den rechtmäßigen Ritus Zeit braucht. Viele haben weder von seiner fragwürdigen ENtstehung noch von der "theologischen Amputation", die hier erfolgt ist, eine Ahnung. Auch im NO gibt es mancherorts ehrliches, engagiertes Bemühen umd Gottesdienst und Seelsorge. Nach und nach führt, so der Eindruck, der Hl. Geist mehr und mehr zur "Messe aller Zeiten". Diese Liturgie ist ein ungetrübtes Gefäß für die Gnade des Hl. Messopfers und des wahren Glaubens - eine Oase der Kraft, der Schönheit, der ruhigen Gottesverehrung.

Erkenntnis gewinnen wir durch die Betrachtung des Unterschiedes . . .

Ein Freund von mir hat vor Jahren - einige Zeit vor seinem Tode noch - einen Vergleich der beiden Riten VOM (Vetus Ordo Missae) und NOM (Novus Ordo Missae) in sorgfältiger Gegenüberstellung vorgenommen. - Und ich selbst gehe mit meiner Familie, Ehefrau und erwachsene Kinder, seit vielen Jahren zu beiden Ordoformen in die Hl. Messe. In der alten Form habe ich sogar fast zwanzig Jahre die Erfahrung machen dürfen, in der Choralschola die wunderbaren gregorianischen Choräle mitzusingen. Eine fromm machende Musik, wenn man sie wirklich auf sich und sein Herz wirken läßt.
Der Vergleich der beiden Riten kann uns zeigen, dass Peter Kwasniewski recht haben könnte mit seiner Einschätzung, dass der Vetus Ordo wieder kommen wird. - Aus anderen Zusammenhängen ist das auch ersichtlich. Denn der Novus Ordo erzieht durch seine verschiedenen Wahlmöglichkeiten geradezu zu kreativen Änderungen in der Menschensprache. U. a. deswegen haben wir heute so viele verschiedene selbstgestrickte 'Riten' . . .

@ Zeitzeuge

Ja, «wo waren den die amtlichen Glaubenswächter damals?» Könnte es nicht sein, dass sie alle so sehr auf die Rebellion von Erzbischof Lefebvre fokussiert waren, dass sie gar nicht merkten, wie die Front von hinten aufgerollt wurde? Aber wie gesagt. Dies ist die meine persönliche Ansicht, und vermutlich auch nur ein Teilaspekt des Ganzen. Die Frage ist einfach, was lernen wir daraus?

Erst seit dem Aufkommen des Internet haben die konservativen/ traditionalistische

n katholischen Kreise überhaupt eine Stimme in der Öffentlichkeit ! VOR ca. 1998 wurden diese in den kirchlichen und säkularen (Monopool-) Medien ignoriert oder "gecancelt".
Ich habe erstmalig von der traditionalistischen Richtung ca. 1999 im Internet erfahren !

@ Zeitzeuge

Das müssen Sie nur das Lesen, was z.B. in diesen Kommentarseiten manche von sich geben.

Die Abkürzung VOM verstehe ich nicht.

@heikostir: Nennen Sie bitte einige nachprüfbare Beispiele

über Radikalisierungen in Pfarreien, in denen
nach SP die hl. Messe im VOM gefeiert wurde?

Ebenso einige Beispiele aus den ehemaligen
Ecclesia Dei Gemeinschaften, danke!

Werter Herr Fleischer,

als Zeitzeuge sollten Sie eigentlich wissen, daß
lehrbewahrwende Gläubige damals keine Chance hatten
sich durchzusetzen gegen die innerkirchliche
Kulturrevolution, die Räte z.B. wurden sofort
von "Progressiven" in Beschlag genommen.
Bei öffentlichen Diskussionen hatten Lehrtreue
ebenfalls keine Chance, die breite Masse
begrüßte die menschlichen Erleichterungen,
alles Neue wurde begrüßt, Kritiker als "alt-
modisch" abgetan. Die Fakultäten wurden von
Progressisten erobert, die Bischöfe verbreiteten
gegen "Humanae vitae" nicht nur in Deutschland
eine unkath. "Situationsethik" wogegen im
Vatikan niemand einschritt.
Im Link der bek. Brief Kard. Ottavianis, der
zeigt, daß bereits 1966 sehr vieles im Argen
war, wo waren den die amtlichen Glaubenswächter
die dagegen einschritten?
Die Moraltheologie verfiel, Kritiker wie Ermecke
oder Günthör fanden kein Gehör.

Nochmals: Weder in den Gemeinden, noch im
Lehrbetrieb hatten "Konservative" damals
eine Chance auf Gehör, haben Sie das vergessen?

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19660724_epistula_ge.html

Wo waren Sie? (1)

Bereits 2008 habe ich das Folgende geschrieben. Dahzu stehe ich heute noch:

Treue und Gehorsam

eine gewagte Spekulation eines theologischen und historischen Laien

Wenn ich gewissen Vertretern der ausserordentlichen Form des lateinischen Ritus begegne, so beschleicht mich manchmal das Gefühl, als wären diese sehr überzeugt von ihrer Rolle als Retter der Liturgie und damit der Kirche. Die Geschichte wird (vielleicht) einmal zeigen, ob dem so war, oder nicht. Doch könnte es nicht auch sein, dass unser Herr diesen Leuten beim Gericht keinen Orden umhängt, sondern sie fragt: „Wo waren Sie, meine Herren?
./:

Wo waren Sie (2)

Wo waren Sie, als ich Sie gebraucht hätte, um den Gläubigen die Beschlüsse des Konzils zu verkünden und zu erläutern? Wo waren sie, als es um die Gestaltung und Einführung des novo ordo ging? Wo waren Sie, als galt, dem Latein auch im NOM den ihm gebührenden Platz zu sichern? Wo waren Sie, als es darum ging, die Brücke zwischen den verschiedenen Spiritualitäten zu schlagen, das Neue, das aufbrach, harmonisch mit dem Alten zu verbinden?

Wo waren Sie (3)

Wo waren Sie, als bei den Modernen der Ungehorsam einzubrechen und die moderne Theologie sich als Lehramt aufzuspielen begann? Wo waren Sie, als in den ordentlichen Gemeinden die lehramtstreuen Verkünder auszugehen drohten? Wo waren Sie da? Da hüteten Sie ängstlich ihr altvertrautes Gärtchen! Da gingen Sie in Opposition zu allem Neuen. Ja, da scheuten Sie sich nicht, ihren Gehorsam gegenüber dem Papst und dem Lehramt, und ihre Anerkennung des Konzils an Bedingungen zu knüpfen. Da gaben Sie jenes schlechte Beispiel des Eigensinns und der Besserwisserei, die dann auf der anderen Seite ungehemmt zu wuchern begannen!

Da kann erahnt werden,

welche Last Papst Benedikt XVI. zu tragen hatte.

Noch nicht vor all zu langer Zeit....

hat es der hl. Josefmaria Escriva (1902-1975) angemahnt:

"Werft die alten Liturgiebücher nicht weg, denn sie werden wiederkehren"

@mameschnue

Das sehe ich ähnlich wie Sie. Es ist tatsächlich traurig, dass sich Papst Franziskus durch eben diese Rückeroberungsphantasien mancher sog. "Traditionsfreunde", die sich seit der Veröffentlichung von "Summorum pontificum" immer mehr radikalisiert haben, zur Veröffentlichung von "Traditionis custodes" veranlasst sah.

Traurig

Die Alles-oder-Nichts-Strategie, die in diesem Buch vertreten und leider von vielen Anhängern des alten Ritus geteilt wird, ist mit ein Grund für das berüchtigte Schreiben "Traditionis custodes". Als in der - liturgisch korrekt gefeierten - neuen Messe beheimateter lehramtstreuer Katholik machen mich solche Ausschliesslichkeitsansprüche traurig. Papst Benedikt XVI. wollte mit "Summorum pontificum" ein friedliches Miteinander der beiden Formen des einen römischen Ritus erreichen und keine Rückeroberungsphantasien befeuern.

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