Nachwuchssorgen trotz Zuwachs: Piusbrüder unter Zugzwang

@ Morween

Ich habe niemals behauptet, klüger zu sein als der Papst. Für Ihre Fehlinterpretationen bin ich nicht verantwortlich, wäre Ihnen aber dankbar, wenn Sie Leute, deren Meinung Sie nicht teilen, nicht pauschal zu Dummköpfen erklären. Das fällt schlicht auf Sie zurück.

Da Sie den Begriff "Sünde" ja ausdrücklich erwähnen:

Hochmut und Stolz waren und sind meines Wissens nach schwere Sünden.

Sie erinnern mich an den Mitforisten @Abaelardus. Der kann ja auch nicht damit umgehen, wenn ihm widersprochen wird und unterstellt einem dann, im Dienste der "Konzilskirche" zu stehen und als quasi "Auftragsstänkerer" sich hier umzutun.

Gibt es denn irgendwo ein Aufstellung, die Ihre Aussage belegt, dass die Kardinäle vor dem Zweiten Vaticanum alle mindestens 5 Sprachen gesprochen haben?

@ Triceratops

Wenn die liberalen Kräfte innerhalb der Amtskirche nicht klüger als der Papst wären und die Kardinäle päpstlicher als der Papst (Franziskus) wären, gäbe es heute keine „Fiducia supplicans“. Wenn das Depositum Fidei den Lehrgehalt der christlichen Offenbarung beinhaltet, dann beinhaltet es auch die Ablehnung der Sünde. So ist also „Fiducia supplicans“ pure Häresie – die Kirche kann nicht den Eindruck erwecken, das akzeptiert zu haben (geschweige denn das zu segnen), was Gott ablehnt (vgl. Sir 15,11 und 1Kor 6,9).
chorbisch glaubt, letztendlich selber klüger zu sein, weil er in seinem Geschreibsel den Eindruck erweckt, objektiv und bescheiden zu sein. Leute, die so devot schreiben, gehören zu denen, von denen Jesus sagte: „Ihr selbst seid nicht hineingegangen und die, die hineingehen wollten, habt ihr daran gehindert.“ Und wenn sie keine Meinung haben, darf auch kein anderer eine Meinung äußern.

@ elisabetta

Wenn wir Gottes Wege nicht kennen und nicht erkennen dürften, dann wäre die Offenbarung Gottes, die Gesetzgebung (durch Mose) und das Evangelium Christi eine Zumutung für die Menschen.

@ Richelius

kein Wunder, dass die „Konzilskirche“ stärker wächst, als die Piusbruderschaft. Die „Konzilskirche“ ist auch wesentlich größer.
Ja, es gab auch vor V2 Kardinäle, die Zigarre rauchten und Musikinstrumente spielten, aber sie sprachen min. 5 Sprachen fließend. Kardinäle u.a. Mitarbeiter des Vatikans, die weniger Sprachen sprechen sind eine Belastung für den Vatikan.

@ Richelius

Nur so nebenbei ein Witz aus meiner Jugendzeit:

Zwei Pfarrer stritten sich in Bezug auf das Zigarrenrauchen währen dem Brevier beten. Beide schrieben an den Bischof. Dem einen erlaubte es seine Excellenz, dem anderen nicht. Dieser fragte den anderen, was er denn den Bischof gefragt habe: «Ob man beim Brevier beten eine Zigarre rauchen dürfte.» «Und Du?» fragte dieser zurück. «Ob beim Rauchen das Brevier beten dürfe.»

@Moorwen

Ich bin bezüglich Ihrer Antwort auf @chorbisch verwirrt.
@chorbisch schreibt als Antwort auf eines Ihrer Postings: "Ich finde, man sollte nicht nur nicht päpstlicher als der Papst sein, man sollte vor allem nicht glauben, klüger zu sein als der Heilige Vater."
Sie antworten: "woher wollen Sie wissen, wie klug der Papst ist?"
und
"...Leute wie Sie – die glauben zu wissen wie klug der Papst sein darf?"
Wie soll ich das interpretieren? Meinen Sie damit, dass @chorbisch nicht weiß, dass der Papst weniger klug ist als Sie? Oder meint er vielleicht, dass der Papst keinesfalls klüger sein darf als @Moowen? Oder haben Sie das @chorbischs Posting vielleicht gar nicht richtig gelesen und Sie deshalb meinen, @chorbisch habe geschrieben, dass der Papst nicht moorwenscher sein soll als Moorwen und vor allem nicht meinen soll, klüger zu sein als Moorwen?
Wie gesagt, ich bin verwirrt. Bitte klären Sie mich auf.

@ Moorwen

Die "Konzilskirche" wächst aber deutlich stärker als die Piusbrüder und ihre Anhänger.

Kardinäle die Zigarre rauchen und ein Instrument spielen gab es vor dem Konzil auch. Kaiser Karl war Zigarettenraucher und ist ein Seliger; wenn ich suchen würde, fände ich sicher auch noch einen Zigarrenraucher im Heiligenkalender. Das ist schließlich keine Sünde.

volles Priesterseminar in Zaitzkofen = Frucht des Wirkens auch deutschen Bischöfe

(Mitglieder der DBK)
dazu noch kirchensteuerfrei

Die Ausbildung im alten Ritus wird in Deutschland ausschliesslich durch Piusbruderschaft und Petrusbruderschaft angeboten.

(kirchenrechtlich besteht die Möglichkeit alte Messe auch in den diözesanen Priestersemianren anzubieten und zu pflegen -u.A. nach § 87 CJC)

Den Entscheidungsträgern ist es lieber Priestersemianre zu schliessen (2022 Passau und Würzburg) -Schliessung droht eigentlich allen Priestersemianren- als auch für die alte Messe zu öffnen.

@ chorbisch

woher wollen Sie wissen, wie klug der Papst ist?
Was ich oder Sie bevorzugen, hat für die Kirche und die Welt keine Bedeutung – sie (die Kirche) muss die Offenbarung und den Heilswillen Gottes stets für die neuen Generationen neu „übersetzen“, ohne das Depositum Fidei zu verzerren oder verletzen. Aber wer soll das tun? Leute wie Sie – die glauben zu wissen wie klug der Papst sein darf?
Bevor sie zu Päpsten gewählt worden sind, beherrschten die Kardinäle Karol Wojtyła und Joseph Ratzinger um die 9 Sprachen fließend. Manche der heutigen Kardinäle rauchen Zigarren und spielen Saxofon, können aber kaum englisch geschweige denn Latein. Wenn das alles so weiter gehen wird, dann wird die Zahl der Anhänger der „Exkommunizierten“ in der Zukunft höher sein, als die der „Konzilskirche“, wo wird dann die Gesamtheit der Gläubigen sein, „welche die Salbung von dem Heiligen hat, die im Glauben nicht irren kann“ ?

@Moorwen

Offenbar meinen Sie nicht @Fink, sondern mich. Warum ich mir bei Pius und der überlieferten Form sicher bin? Weil ich beides erst als Jugendlicher kennen- und schätzenlernte und es Gott gefiel, diese Liturgie, die Ihm 400+ Jahre gut genug für sein "Selbstopfer" und seine Menschwerdung auf dem Altar war (und die deswegen nicht plötzlich häretisch sein kann), vor allem durch Pius retten zu lassen.
Zum verheerenden Zustand des Episkopats auf deutschem Boden: Das eine kann man nicht gegen das andere ausspielen, denn es sind zwei Seiten einer Medaille. Dass der NOM* heute trotz aller "Entschärfungen", der Landessprache, der tendenziösen Falschübersetzungen ins Deutsche und allen "Entertainens" und Herumbastelns nur noch etwa 6% der Katholiken anzieht, sollte zu denken geben.
* Novus Ordo Missae, die 1970 eingeführte und heute übliche Form der katholischen Hl. Messe, eigentlich wie die ältere Form auf Latein, die Landessprache nur ausnahmsweise

@ Moowen

Ich finde, man sollte nicht nur nicht päpstlicher als der Papst sein, man sollte vor allem nicht glauben, klüger zu sein als der Heilige Vater.

Der NOM ist einer der beiden gültigen Messrituale der Kirche. Wenn Sie die "Alte Messe" bevorzugen, ist das Ihr gutes Recht und ich hoffe, der jetzige Papst hebt die Einschränkungen seines Vorgängers wieder auf.

Aber dem - korrekt zelebrierten - NOM pauschal Gültigkeit und Katholischsein abzusprechen, geht zu weit.

Das dürfte einer der Gründe sein, warum auch Papst Benedikt gegenüber der Bruderschaft eine gewisse Zurückhaltung gewahrt hat: Die bei einigen Mitgliedern vorhandene Tendenz, als "Schwanz mit dem Hund wedeln zu wollen" und der Kirche vorzuschreiben, unter welchen Bedingungen die Bruderschaft gnädig geruhen würde,sich wieder in den Schoß der Kirche zu begeben.

Und der "Welt" sind diese Fragen völlig egal, weil sie nicht mehr gläubig ist. Die haben keinen Wunsch, den NOM zu entehren, er interessiert sie schlicht nicht.

Lieber @Wilolf

Danke für die Rückfrage. Ich meinte die Anmaßung der "deutschen Kirche" (die es gar nicht gibt), über Lehr- und Glaubensfragen selbst entscheiden zu wollen (die teils nicht einmal von der Weltkirche geändert werden können). Das Sternchen ging leider beim Umtexten verloren.

die Piusbruderschaft

Die NOM wird oft verzerrt, geschändet und entweiht, und das nur deshalb, weil er offiziell die Kirche repräsentiert, die als die von Christus gestiftete Kirche gilt. Die „Alte Messe“ nicht, weil sie für die Welt quasi als die der „exkommunizierten“ gilt. Die Welt und ihr Auftragsgeber hat kein Interesse, etwas zu entstellen, was nicht offiziell die rk-Kirche repräsentiert.
Soll sich also die Piusbruderschaft neue Bischöfe doch wieder selbst weihen – denn, wenn nichtexkommunizierte Bischöfe der Konzilskirche und der NOM mehr zählen würden, als exkommunizierte (aber gültig geweihte) Bischöfe, dann hätte die Konzilskirche mehr Zuwachs und nicht die Piusbruderschaft. Wenn der jetzige Papst die Zusammenhänge noch nicht erkannt hat oder sein Nachfolger diese nicht erkennt, dann sind die zukünftigen Gebete der Konzilskirche und die Freude über die neuen Päpste bedeutungslos.

@Moorwen

Es gibt keinen Zweifel, dass die Präsenz der „Alten Messe“ von Gott gewollt ist, nur kennen wir Gottes Wege nicht - es kann sich durchaus auch um eine Prüfung unserer Treue zu Ihm und Seinem Willen handeln. Der Ungehorsam in Form des Synodalen Weges in Deutschland ist sicher eine Frucht dieser Treulosigkeit.

@ Fink

Woher wollen Sie das alles wissen?
Wenn die Präsenz der „Alten Messe“ von Gott gewollt war und ist, dann hätte Gott auch andere Wege gefunden, diese Liturgie zu behalten.
Aber das Fehlen der „Alten Messe“ wäre nicht so schädlich für die Kirche, wie der Ungehorsam der (vor allem deutschen) Bischöfe.

@Versusdeum: Bezug der Fußnote?

Im Text kann ich kein * finden. Es würde mich aber interessieren, welche Fragen Sie meinen.

So langsam wäre es vielleicht auch an der Zeit für die Piusbruderschaft, heimzugekommen. Erzbischof Levebvre war ja kein Gegenpapst.

@Fink

Gott hätte andere Wege gefunden, jene Liturgie trotz aller Verbote überleben zu lassen, in der er uns 400 Jahre lang seinen Leib und Sein Blut schenkte (in Teilen absolut wort- und sogar sprachgleich seit über 1500 Jahren!) und die uns großartigste Werke der Musik, der Kunst und der Architektur schenkte. Es hat aber die Piusbruderschaft (und die aus ihr hervorgegangene Petrusbruderschaft) dazu erwählt. Und vielleicht wird es ja so ähnlich kommen, wie @UlmerSpatz es für möglich hält. Vermutet werden kann, dass die schiere Existenz der Piusbruderschaft unter Franziskus die anderen Gemeinschaften gerettet hat, die den überlieferten Ritus pflegen.

@UlmerSpatz

WB Schneider würde sicher keine Bischofsweihe ohne päpstliches Mandat vornehmen. Dass er allerdings Priester für die "Piusbruderschaft" weihen könnte, halte ich für möglich.

@Versusdeum

Ich könnte mir gut vorstellen, dass sich in Weihbischof Athanasius Schneider ein Bischof findet, der bereit ust, dort die Weihen zu spenden.

Man muss freilich zugeben- ohne den "Ungehorsam" des Erzbischofs Marcel...

...Lefebvre ab den 1970er Jahren gäbe es heute keine "Alte Messe" ! Es gäbe auch keine Petrus-Bruderschaft. Wir Nachgeborenen wüssten nichts über sie. Wir hätten keinen Vergleich alt-neu. Wir wüssten nicht, was uns vieler Orts verloren gegangen ist, und was uns heute vielfach fehlt. Gott in den Mittelpunkt stellen !

Problem Bischofsnachwuchs

Einerseits steht die Piusbruderschaft zu 100% zu Lehre und Liturgietradition der Kirche bis mindestens 1960/65 (bisher letztes Konzil) bzw. 1970 (Liturgie"reform") und ist damit um Welten katholischerer als der Großteil der deutschen Bischöfe, die sich auf dem "Syn[d]odalen Weg" auf häretische bis quasischismatische Irrwege begeben haben und sich sogar selbst zu einer Minderheit bei Abstimmungen selbst über Lehr- und Glaubensfragen machen wollten. Andererseits ist ihr Status immer noch ungeklärt und es stellt sich zum zweiten Mal die Frage des Bischofsnachwuchses. Auch, wenn man davon ausgeht, dass diese Gemeinschaft gottgefällig ist und man daher hoffen kann, dass Gott 'einfach' einen anderen Bischof einspringen ließe (nur zur Weihe anderer Bischöfe oder ganz), ist der Bischofsnachwuchs natürlich trotzdem eine belastende Frage. Beten wir um "Wiedervereinigung"!
* über diese Fragen als Teilkirche entscheiden zu wollen, ist sowieso nur Machtanmaßung und Auflehnung gegen Gott