Bischof Paprocki: FSSPX ist "im Grunde eine weitere protestantische Sekte"

@Versusdeum

In den letzten Wochen wurde jedes einzelne dessen, was Sie als Argument bezeichnen, systematisch im Forrum von @discipulus und @parcival widerlegt, eine andere gute Widerlegung kommt von Kardinal Müller oder wie verlinkt von Prof. Dr. Wollbolld.

Tatsächlich sind es Sie und @lesa, die systematisch jedwede Widerlegung der eigenen Argumente ignorieren (!) und unter jedem Thread die Lügen der Sakramentensimulanten aus dem Alpental wiederholen; @lesa beleidigt dabei noch geschwind Behinderte.

Glauben und Gehorsam

Jetzt spielen also die Piussektenverteidiger/angehörige Glauben gegen Gehorsam aus. Aber das funktioniert nicht. Denn nur innerhalb der katholischen Kirche ist Glaubensgehorsam ein Wort. Die Piussektenangehörigen haben sich durch einen willentlichen und zutiefst bösartigen Akt von der Kirche getrennt. Nur in ihr ist Gehorsam gegenüber den überlieferten Dogmen möglich, und Glauben kann man schon gleich gar nicht GEGEN sie, vor allem nicht gegen den ausdrücklichen Willen des Papstes.

@lesa

Es ist interessant, wie aktiv hier Neulinge sein können. Und wie notorisch sie keine Argumente Anderer gelten lassen.
Am Besten aber ist das permanent wiederholte (und fast alleinige) Argument des "(Un)Gehorsams", der in den letzten 55 Jahren kaum noch jemanden interessiert hatte - aber offensichtlich nur, so lange es progressistischer Ungehorsam war. Dabei war es fast egal, wie gravierend dieser war. Die praktisch aus dem Nichts gekommene (und sicher auch bei Progressisten gegen Pius gerne willkommene) Argumentation könnte man sogar so interpretieren, als dass der Gehorsam wichtiger wäre, als der Glaube, vielleicht sogar wichtiger als Jesu und der Apostel Auftrag oder die Dogmen. Aber natürlich wissen wir, dass dem nicht so ist.

@Lesa: Bodenlos

"Dialog von Gehörlosen"
Niemand muss Bischof Paprocki "mögen". Aber als Katholik hat man die Gehorsamspflicht erst einmal einem Bischof zu trauen, dass er die institutionelle Kompetenz hat genau die angesprochenen Fragen besser beantworten zu können als Sie und ich. Überdies ist Bischof Paprocki lehramtstreu im Gegensatz zu Ihnen.

Was ich aber wirklich bodenlos finde: Es gibt Seelsorger, die sich um Gehörlose mit viel Liebe und in großer Glaubenstreue mühen. Mit Ihrem Vergleich, den ich für eine schwere Sünde halte, ziehen Sie die gläubigen Gehörlosen, die SEHR WOHL DIALOGFÄHIG sind, genauso in den Dreck wie deren Seelsorger. Pfui Teufel.

@lesa

Ich finde schon, dass die Diskussion gerade hier im Forum vielfach niveauvoll geführt wurde. Hinweisen möchte ich zum Beispiel auf die sehr fundierten Anmerkungen des Forenschreibers "Parcival". Sehr gerne verlinke ich hier auch nochmals eine kenntnisreiche Stellungnahme eines Münchner Theologieprofessors der man bestimmt keine Oberflächlichkeit vorwerfen kann. Zu einer niveauvollen Diskussion gehört ja auch, dass man auf die Argumente des Gegenübers eingeht und diese ggf. widerlegt. Sie schreiben nur "...es wurde längst alles dargelegt" , ohne auf einzelne Punkte solcher Argumentationen einzugehen. Machen Sie es sich da nicht ein bisschen zu leicht?

www.awollbold.de/mit-vollgas-ins-schisma-zu-den-angekuendigten-bischofsweihen-der-piusbruderschaft

Dialog von Gehörlosen?

Diesem Bischof fehlt es an Kenntnis. Aber es wurde längst alles dargelegt. Wie Bischof Athansius Schneider sagte: "Die Diskussion wurde und wird häufig von Personen geführt, die sich nicht direkt mit den relevanten Dokumenten oder persönlichen Erfahrungen der SSPX vertraut machen. In vielen Fällen ist ihr Wissen oberflächlich und von vorgefassten Urteilen geprägt. Infolgedessen ähnelt die Debatte oft einem Dialog der Gehörlosen, in dem die gleichen Argumente endlos ohne sinnvollen Fortschritt wiederholt werden.

Analyse des Exkommunikationsdekrets und deren Berufung:

Es steht im Dekret selbst, dass sich die Kleriker und Laien die Strafe der Exkommunikation *latae sententiae* zuziehen, wenn sie sich dem Schisma der Priesterbruderschaft St. Pius X anschließen.

Es gibt keine Grundlage für eine Berufung,
die Bestimmungen zur Aussetzung gelten NICHT.

Durch die Berufung wird die Exkommunikation selbst NICHT aufgehoben.

Die Priester sind exkommuniziert und deshalb können sie nicht gültig lossprechen.
Ob sie die Fakultäten haben oder nicht, spielt keine Rolle.

Eine Exkommunikation untersagt generell den Empfang der Sakramente.

Teil 2 https://www.youtube.com/watch?v=VvAbwfsPYO4

www.youtube.com/watch?v=UxmA257b_BQ

Doppelbödig

@Hardenberg, empfinde ich Ihren Kommentar gegenüber mir. Ist nicht mein Stil.
Aber darüber, dass die Protestanten keinen Papst haben... "Dann sollte das Weiterdenken beim Quasipapst ja nicht schwerfallen." kommen Sie wahrscheinlich nicht hinweg.
Noch ein kleiner Denkanstoss: mit Quasipapst meinen Sie die Bibel (sola scriptura). Ja, das stimmt so. Diese wird jedoch nicht alle paar Jahre neu gewählt...
Gruss

@Iamwool

Respekt, Sie haben die Metaphorizität des Begriffes "papierener Papst" erkannt. Dann sollte das Weiterdenken beim Quasipapst ja nicht schwerfallen.

@Versusdeum: Einen toten Traditionsbegriff, der 1962 offenbar endet. Dabei lebt Tradition in den lauteren Katholiken, in den Gemeinden, in den Kirchen, in den Bischöfen, im Papst. Und letztlich ist damit auch klar: Die Piussekte hält sich in einem luziferischen Akt selbst für ihren eigenen Papst. Da helfen alle verbalen Beteuerungen nicht. Es gibt ein tiefes discidium linguae et mentis bei diesen Schismatikern.

Ja, wir haben Deo gratias die Petrusbruderschaft, aber

@Wirt1929
- nur dort, wo es sie überhaupt gibt und nicht nur Pius
- nur dort, wo der jeweilige Ortsbischof nicht unter berufung auf TC alle Hl. Messen im überlieferten Ritus der Kirche verboten hat (trifft Petrus, aber nicht Pius!)
- insofern die Priester der Petrusbruderschaft faktisch überhaupt zelebrieren können / dürfen (kenne einen Petrus-Priester quasi ohne Funktion)
- insofern die meist wohl eher kleinen Kirchen (jedenfalls München) nicht sowieso schon überquellen (künstliche Verkleinerung / Alibiveranstaltung der Diözese?)

@Hardenberg

Welchen "Quasi-Papst" hat denn Pius Ihrer Ansicht nach?

Gelesen

@Hardenberg, habe ich einiges. Sie wissen schon, dass der Begriff 'Papierener Papst' eine Metapher ist.
Siehe hier:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&channel=entpr&q=papierenen+Papst

Die Evangelische Kirche kennt keinen Papst als Oberhaupt. Auch keinen QuasiPapst.
Nun das soll es sein.

@ Bilbo B.

Sie können vermutlich davon ausgehen, dass Erzbischöfin Murray die katholische Auffassung zur Gültigkeit anglikanischer Weihen kennt. Aber das dürfte sie nicht stören, denn aus der Sicht ihrer Kirche gilt das nicht. Ebenso, dass sie "eigentlich" gar keiner Kirche angehört, sondern nur einer "Glaubensgemeinschaft", oder "Denomination".

Es mag der Wunsch mancher Katholiken sein, dass diese Gemeinschaften keinen sehnlicheren Wunsch haben, als die Anerkennung ihrer "Mutterkirche". Aber das dürfte in vielen Fällen ein Irrtum sein.

Was Sie oder andere mit dieser manchmal ins Kleinliche gehenden Betonung der Unterschiede erreichen wollen, ist mir nicht klar.

Den Standpunkt der Kirche zum Lebensschutz nochmal klar und deutlich zu machen, wäre sicher sinnvoll. Aber da käme man meiner Meinung nach in einer Privataudienz eher weiter, als durch demonstratives Zuschlagen von Kirchentüren.

Bischof Paprocki

Dass die Diskussion hier von einigen gezielt von den theologisch profunden Aussagen von Bischof Paprocki über die Piussekte weggelenkt wird zu einer inakzeptablen Kritik am Papst und dessen außergewöhnlichen Höflichkeit sagt wenig über Leo XIV. und Erzbischöfin Mullally, aber viel über Whatsabboutismus.

@Iamwool: Zur Information. Es ist sehr wohl so, dass Protestanten einen Quasipapst haben. Die Kontroverstheologie des 17. Jahrhunderts sprach vom sola scriptura-Prinzip der Protestanten zurecht vom "Papiernen Papst". Ich bitte also höflich, aber nachdrücklich, dass Sie sich informieren, ehe Sie mir zu Unrecht sachlich Falsches vorwerfen und dabei selber sachlich Unrichtiges verbreiten.

Wie christlich ist Sarah Mullally?

Sarah Mullally ist - wie die Kirche zu den anglikanischen Ordinationen feststellen musste - keine gültig geweihte Amtsperson. M. E. ist sie nicht einaml eine „Lady“, gehört also nicht rechtmässig dem Ritterstand an. „Ritter“ und „Ladys“ beschützen gerade die Schwächsten der Schwachen, also die ungeborenen Kinder. Sie treten unbedingt für deren Lebensrecht ein, sind also konsequent gegen die Abtreibung, was bei Mullaly bekanntlich gerade nicht der Fall ist. Man hätte ein klares Zeichen setzen und Mullally nicht in diesem Rahmen als christliches „Kirchenoberhaupt“ empfangen sollen. Übrigens ist die anglikanische „Staatskirche“ auch nach katholischen Massstäben keine „Kirche“, sondern einfach eine „christliche Gemeinschaft“. Aber wie christlich ist sie noch?

@Richelius

"Ich verstehe nicht, warum die Audienz von Dame Sarah Mullally für einige hier so ein Problem ist. Diese Audienz entsprach dem ökumenischen Usus, ihre Kleidung entsprach dem Protokoll, also wo ist das Problem?"

Das Problem könnte sein, dass in der päpstlichen Ansprache/Botschaft an Sarah Mullally Formulierungen verwendet wurden, die ihren religiösen Dienst wertschätzen.

Verstoß gegen u.a :

Gregor XVI., Mirari vos (1832)

und

Pius IX., Quanta cura (1864)

Ich verstehe nicht, warum die Audienz von Dame Sarah Mullally für einige hier so ein Problem ist. Diese Audienz entsprach dem ökumenischen Usus, ihre Kleidung entsprach dem Protokoll, also wo ist das Problem?

zum Empfang von Sarah Mullally

Die Dame reist nicht zum Papst als Mrs Sarah Mullally, sondern als Erzbischöfin von Canterbury - ohne Anführungszeichen. Daher trug sie auch ihren Ornat, ebenso wie ihr Vorgänger Welby bei seinem Antrittsbesuch. Da ist nichts entgleist. Der Hinweis auf nette Damenkleider ist extrem respektlos. Sich über die Oberhäupter anderer Glaubensgemeinschaften lustig zu machen sollte eigentlich tabu sein.

Zum Empfang von Sarah Mullaly

Zu Kostadinov: Da gebe ich Ihnen grundsätzlich recht. Seit 1966 gehört es jedoch im Vatikan zur fest geplanten Agenda, jeweils bei seinem Amtsbeginn das anglikanische „Kirchenoberhaupt“ zu empfangen. Der folgerichtige Empfang von Sarah Mullaly ergab sich daraus. Dieser Empfang lief dann allerdings aus dem Ruder, weil sich die protestantische Dame ohne Sensibilität mit Kleidung und Insignien der katholischen Kirche als „Erzbischöfin“ präsentierte und Verantwortliche peinlicherweise auch darauf eingingen. Da sich unterdessen auch der Kontext in der anglikanischen Gemeinschaft völlig geändert hat, wäre man wohl gut beraten, solche Empfänge auf die Ebene von üblichen Audienzen zu verlagern. Es gibt bestimmt auch nette Damenkleider, die sich Frau Mullaly ohne Kostümierung leisten kann.

@SalvatoreMio

Welcher Schatz geht verloren? Wir haben die Petrusbruderschaft.

Diese Aussagen sind zu allgemein und helfen nicht weiter!

Nochmals: es fehlt eine authentische Auslegung des Konzils. Wenn man konkret studiert, wie die Beschlüsse zustande kamen, bemerkt man den Teufel der im Detail steckt. Von den widersprüchlichen Texten wurde immer die progressive Variante vollkommen intolerant durch gepeitscht, und zwar immer mit diesen allgemeinen Worten: "DAS Konzil hat gesagt"....
Buchempfehlung: Ralph M. Wiltgen, Der Rhein fließt in den Tiber ".

Gegenwärtige Ungereimtheiten bzw. Halbheiten in unserer Kirchenführung sind belastend!

@Kostadinov: ... und bleiben Nährboden für Unglaubwürdigkeit, und das besonders bei denen, die die Kirche von Herzen lieben! So erwacht auch in mir mehr und mehr der geheime Wunsch, dass doch ein
rechtmäßiger Weg gefunden wird, damit der reiche Schatz, der sich bei den Piusbrüdern findet, nicht einfach verlorengeht. Man kann sie mit dem Protestantismus im Grunde gar nicht vergleichen!

Neblig

@Kostadinov:Ist Ihre Behauptung, ohne konkrete Namen. Für Sie ist offenbar alles protestantische eine Sekte. Sei's drum.
Zur Erinnerung: Aus der Schweiz pilgerten Nonnen und andere Katholikinnen nach Rom um Papst Franziskus einen Brief über 'Frauen in der Kirche' zu übergeben. Pilgerten zu Fuss!!!
Sie wurden nicht einmal vom Papst empfangen.
Ja, was es nicht alles gibt.
Und in der Zwischenzeit gehen Kriege und Unfrieden und das Leiden zahlloser Menschen weiter...
Furchtbar und auch bedenkenswert!!

Zweifel sind vorerst angebracht

Wenn man sieht wie die FührerInnen bestimmter protestantischer Sekten in Rom empfangen und geehrt werden, dann kann die Piusbruderschaft (noch) keine protestantische Sekte sein...

Falsche Behauptung

@Hardenberg,Zitat:
" Und wenn es ein Merkmal des Protestantismus ist, jemand anderen oder etwas anderes zum Quasipapst zu machen".
Die Protestantische Kirche hat kein Oberhaupt, analog einem 'allmächtigen' Papst. Sondern 'Räte', aus vom Kirchenvolk gewählten Vertretern. Kann nachgelesen werden, wenn gewollt.
Wobei Quasipapst eine etwas despektierliche Bezeichnung ist....

Die Piussekte

ist Sekte. Und wenn es ein Merkmal des Protestantismus ist, jemand anderen oder etwas anderes zum Quasipapst zu machen, ja, dann ist die Piussekte eben auch protestantisch.

Pius als "protestantische Sekte"

zu bezeichnen, ist durchaus originell.
Und welches sind dann die anderen "Sekten"? Die willige "N"GO namens EKD? Die "Anglikanische Kirche" (die Dank "Bischöfinnen" und Schwulen am Altar 2/3 ihrer Mitglieder verloren haben und deren "Oberhaupt", die "Erzbischöfin [sic!] von Canterbury" Papst Leo erst im Frühjahr noch empfangen hatte) oder doch die vielen kleinen Freikirchen, die sich immerhin noch einigermaßen an der Bibel orientieren?

Wenn es darum geht,

sich von der Piusbruderschaft klar abzugrenzen, bieten „protestantische Sekten“ einen willkommenen Vergleichspunkt. Über die Verhältnisse in den USA kann ich nichts sagen, aber hierzulande hat man sich gegenüber dem Protestantismus fast schon bis zur Selbstaufgabe „geöffnet“ und pflegt wie selbstverständlich den ökumenischen Dialog im gemeinsamen Handeln und gelebten Partnerschaften zwischen den Konfessionen. Ökumenische Gottesdienste, Kirchenfeste und soziale Projekte sind aus dem Alltag der deutschen Bistümer und Pfarreien nicht mehr wegzudenken. Lehrfragen, die Sakramententheologie oder die Haltung zum Papst spielen dabei keine Rolle mehr. Hier scheint alles gut zu sein, bei den Piusbrüdern aber alles schlecht.

Nach welchem Maßstab ist "der" Protestantismus erschöpft ?

Zumindest der eigentliche, nämlich an die "Alleins" der Reformation gebundene. Protestantismus entwickelt sich weitgehend prozentual zahlenmäßig besser als der Katholizismus. Immer neue Gründunhgen, die der Herr Bischof beklagt, indizieren das öfter auch, etwa die Neugründungen in der BRD von konservativen Bekennenden Evgl. Gemeinden und Bekennen Evgl. Reformierten Gemeinden. Inhaltlich sind diese Konfessionen untereinander eher weniger gepalten als "Rom" (siehe ständig kathnet!) , gerade - auch- in den USA und der BRD. Äußerliche Trennungen sieht man als geboten an nach Römer 16: 17 und Galater 1; 6-10, 1. Korinther, 11-18-19. Konservative Protestanten sehen recht oft eine einheitliche Kirchenorganisation nicht als biblisch gebotenh oder gar als biblisch verboten an...

Dogmatische Konstitution ≠ neues Dogma

Hier wird oft ein wichtiger Unterschied übersehen. Ja, das II. Vatikanum hat mit „Lumen gentium“ und „Dei Verbum“ zwei Dogmatische Konstitutionen beschlossen. Daraus folgt aber nicht, dass ihr gesamter Inhalt neue Dogmen definiert. Papst Paul VI. erklärte ausdrücklich, dass das Konzil keine neuen Glaubensdogmen mit außerordentlichem Lehrentscheid definieren wollte. Das Konzil lehrt jedoch authentisch und übt damit das ordentliche Lehramt aus. Deshalb muss innerhalb der Dokumente unterschieden werden: Was bereits definierte Glaubenslehre wiederholt, ist mit derselben Verbindlichkeit zu glauben. Andere Aussagen verlangen den „religiösen Gehorsam des Verstandes und Willens“ (LG 25). Wieder andere haben pastoralen oder disziplinären Charakter. Pauschale Aussagen wie „alles ist Dogma“ oder „nichts ist verbindlich“ werden dem II. Vatikanum daher nicht gerecht.

Beschlüsse oder Lehren?

Kann mir jemand erklären, was der Unterschied ist von 'Beschlüssen' oder 'Lehren' in obigem Text. Bis dato hörte ich in den Diskussionen über 'Ungehorsam gegenüber den Beschlüssen des II. Vatikanums. Oder anders gefragt, wer ist befugt, Lehren aufzustellen (zu beschliessen) ausser dem Papst?
Nach was soll der 'einfache' Katholik sich jetzt richten...
Gruss und Dank