Eduard Habsburg: Alte Messe ist ‚absolute Antithese zur heutigen Welt‘

@Versusdeum: Ritusgeschichte

Nein, die Kirche hat nicht einen Ritus durch einen anderen ersetzt, wie Sie behaupten. Sie hat eine ältere Entwicklungsstufe des römischen Ritus durch eine neuere ersetzt - wie das in der Liturgiegeschichte - wenn auch jeweils aufgrund anderer Umstände etwas anders, natürlich - immer wieder geschehen ist.

Zu behaupten, die Entwicklung des römischen Ritus vom 1. bis ins 16. Jhdt. völlig stetig, ohne Brüche verlaufen, zeugt entweder von Unwissenheit oder von Lüge. Wobei ich Ihnen ausdrücklich nicht unterstelle, diese Behauptung zu vertreten.

@discipulus

Ja, der Messbesuch ging zwischen 1950 und 1960 leicht zurück. Die stärksten Einbrüche waren aber 1965-1970 (Nachkonzilswirren und 68er-Revolte, letztere sicherlich auch durch erstere begünstigt), und ab 1970 (Neuer Ritus, Landessprache, stark "entkatholisiertes" Gesangbuch 'Gotteslob' etc ). Und ja, selbstverständlich hat die Kirche nicht die Hl. Messe an sich verboten, das wäre ja in jeder Hinsicht "Selbstmord" gewesen. Aber sie hat einen jahrtausendelang gewachsenen Ritus durch einen von einer Kommission ausgearbeiteten, stark vereinfachten und theologisch wie in den Gebeten deutlich weniger klaren, Ritus ersetzt. Die gravierenden Falschübersetzungen im deutschen Messbuch bis in die Wandlungworte kommen hierzulande noch obenauf (bei einer Papstmesse in Spanien gerade korrekt mit übersetzt)

@SalvatoreMio: Woran sich halten?

Nun, der Evangelist Johannes spricht eben gerade nicht von einem Pessachmahl. Es können daher nicht sowohl die Darstellung von Matthäus als auch jene von Johannes historisch akkurat sein. Es ist eben nicht so, daß das biblische Zeugnis da eindeutig ist, wovon Sie in Ihrem jüngsten Beitrag ausgehen.

Damit ist übrigens nicht behauptet, daß die Synoptiker "falsch" seien. Sie setzen die theologische Aussage, daß im Kreuzesopfer Jesu das Pessach-Geheimnis erfüllt wird, aber anders in Szene als Johannes - und zwar vermutlich auf eine Weise, die nicht den tatsächlichen Abläufen entspricht.

@ discipulus - Danke für die fundierte Antwort.

Diese Frage arbeitet weiter in mir...

Jesus und das Pascha-Mahl

@Fink: ich bin kein Theologe, doch woran sollen wir uns halten, wenn nicht an dem, was die Evangelisten, von denen zumindest Matthäus und Johannes Apostel und Augenzeugen waren; Markus auch ein Jünger, wahrscheinlich sogar derjenige, dessen Mutter den Abendmahlssaal zur Verfügung gestellt hatte, und Lukas, der damals ja auch lebte und sich intensiv mit Jesu Wirken auseinandergesetzt hatte. Wenn so eindeutig von der Pascha-Feier geschrieben wird und Jesus sich "danach gesehnt hatte", sie noch einmal zu begehen, können dann heutige Wissenschaftler alles besser wissen? - So wird Jesus diese jährliche Feier mit seinem neuen Bundesschluss verwoben haben. Das jedenfalls kann man doch den Evangelien und dem Brief des Apostels Paulus entnehmen. - Alles Gute Ihnen!

@Fink, @SalvatoreMio: Pessach

Bei Johannes stirbt Jesus genau zu dem Zeitpunkt, zu dem die Pessach-Lämmer im Tempel geschlachtet werden. Eben bei Johannes, nicht bei den Synoptikern, wird Jesus daher als das Pessach-Lamm dargestellt, das erfüllt, wofür das Pessach-Fest ein Vorauszeichen war - wie es bei Paulus auch gesagt wird, @Fink hat es zitiert. Und deshalb entsteht in Seinem Blut auch der Neue Bund. Seltsam ist doch eher, daß bei den Synoptikern keines, aber auch gar keines der Elemente erwähnt wird, die für eine Pessach-Feier typisch sind. Auch sie konzentrieren sich auf die Segensworte über Brot und Kelch, die zu dem festlichen jüdischen Mahl dieser Zeit gehören. Gerade aus theologischen (wie auch aus historischen) Gründen spricht sehr viel für die Darstellung bei Johannes.

@ SalvatoreMio - Danke für die Reaktion !

Welche Art von Mahl der Abendmahl Jesu war, ist eigentlich eine wichtige Frage. Bei den theologischen Gelehrten hängt es anscheinend an der Frage des unterschiedlichen Termins bei den Synoptikern einerseits und dem Johannes-Evangelium andererseits. Nach letzterem könne es kein Pessachmahl gewesen sein. Seltsam !?

Jesus und das Pascha - was geschah da?

@discipulus @Fink: Bei den 3 Synoptikern sind die Berichte sehr ähnlich. Matthäus und Lukas kannten das erste Evangelium, das von MARKUS. MK 14, 12-14-16 „Wo willst du, dass wir hingehen und für Dich das Essen des Paschamahles bereiten?“ (3x wird das Passa erwähnt). Bei MATTHÄUS 26, 17+18+19 ganz ähnlich. LUKAS 22,8: „Jesus schickte den Petrus und Johannes weg und sprach: Geht hin und bereitet uns das Pascha, damit wir es essen“. (Siehe auch LK 11+13). Vers 14: „Jesus ließ sich zu Tische nieder und die Apostel mit ihm. Er sprach zu Ihnen: Sehnlichst habe ich danach verlangt, dieses Pascha mit euch zu feiern, bevor ich leide“. Auch JOHANNES kannte die 3 ersten Evangelien und ergänzte vor allem mit dem, was die anderen nicht geschrieben hatten. Daher bei ihm die Fußwaschung.
Und KORINTHER 11, 23-26: "Ebenso nahm er NACH DEM MAHL auch den Kelch ..." und ergänzte mit dem, was wir Christen feiern: "DEN BUND JESU IN SEINEM BLUT".

@rosenstädter

"Darf man einen Priester bitten die Heilige Messe für einen besonderen Anlass in Latein zu zelebrieren, z.B. für eine Taufe, Hochzeit usw.?"

Natürlich darf man das. Hatte ich erst kürzlich.

Darf man einen Priester bitten die Heilige Messe für einen besonderen Anlass in Latein zu zelebriere

z.B. für eine Taufe, Hochzeit usw.?

@ discipulus - "Sehr wahrscheinlich war das letzte Mahl Jesu kein Pessach-Mahl"

-das dürfte die Mehrheit der Fachtheologen so sehen. Ich nicht (ich bin nur ein Hobby-Theologe). Ja, ich weiß, wie sich Papst Benedikt in seinem Jesus Buch Band 2 dazu äußert. Und alles soll nur an der Chronologie- dem zeitlichen Ablauf- im Johannes-Evangelium hängen !? "Wie sehr habe ich mich gesehnt, mit euch das Pascha-Mahl zu feiern " sagt Jesus im Evangelium". "Als euer Paschalamm ist Jesus geopfert (geschlachtet) worden" sagt Paulus. (zitiert jeweils nach meiner Erinnerung- die Stellen müsste ich erst suchen). Ansonsten spricht doch alles dafür, das das "Abendmahl" ein typisches jüdisches Passah-/Pascha-/ Pessach-Mahl war. Nur eben von Jesus auf sich hin gedeutet. Warum bloß haben die Theologen damit ein Problem? (wollte man sich- schon seit er frühen Kirche- vom Judentum distanzieren?).

@ "milizia" der FSSPX und Nahestehende

Es ist Einzelpersonen oder bestimmten oder nationalen Kirchen verboten, sich selbst zu Richtern der Universalkirche zu machen; die bloße Tatsache, so zu handeln, beinhaltet ihre eigene Verurteilung. St. Augustinus fasste all seine Kontroverse mit den Donatisten in der Maxime zusammen: „Sie erklären die ganze Welt bedenkenlos für falsch, und trennen sich von der ganzen Welt in irgendeinem Teil.“

Gute Zwecke oder Absichten können niemals böse Mittel rechtfertigen; dies ist ein unveränderlicher Grundsatz des moralischen Gesetzes Gottes. Ich darf einen Mann in meinem Auto nicht überfahren, weil ich mein Kind ins Krankenhaus bringen muss. Auch kann kein Katholik dem Leib Christi Wunden zufügen, weil es eine Krise in der Kirche gibt. Kein Heiliger in der Geschichte hat jemals so gehandelt oder wird jemals auf eine so missbräuchliche und zerstörerische Weise handeln.

www.catholicworldreport.com/2023/03/14/answering-six-objections-from-the-sspx/

@Fink: Pessach

Sehr wahrscheinlich war das letzte Mahl Jesu kein Pessach-Mahl. So überliefert es zumindest das Johannesevangelium, dessen Chronologie der letzten Tage Jesu gemeinhin als authentischer als die synoptische Tradition gehalten wird. Auch Joseph Ratzinger hat das immer wieder herausgestellt.

Die Jahre um 1965

@Versusdeum: mir wird erst jetzt richtig deutlich, dass damals manches nicht gut verlief, da ich gerade kath. geworden war und es "ohne Latein" rinfacher ging. - Viele Priester aber liefen davon, auch deshalb, weil das Zölibat ihnen Probleme gemacht hatte und sie sich diesbezüglich Erleichterungen erhofft hatten, aber vergeblich. - Zudem wurden treue Priester von heute auf morgen aufgrund stark veränderter Messform - ohne richtige pastorale Vorbereitung ins kalte Wasser geschmissen - und mit ihnen die vielen getreuen Gemeindeglieder. Die gleichzeitige soziale/sexuelle Revolution jener Jahre überforderte im Grunde die Bevölkerung, die noch auf "Kadavergehorsam" getrimmt war, während die Jugend teilweise alle Fesseln von sich warf. - Das wirkte bis in den Kern der Kirche hinein, und man muss sich eigentlich wundern, wie lange es "gut" ging. Erst jetzt sehen wir das Ausmaß der Verwüstung und müssen Gott bitten, uns den Weg durch die neue Wüste hindurchzubahnen.

@Versusdeum: Verbote

Verboten wurde ja nicht der römische Ritus, sondern die Verwendung einer bestimmten Entwicklungsstufe dieses Ritus. Diesen Unterschied ignorieren Sie leider konsequent. Und der Messbesuch ging eben schon bis 1960 zurück, nicht erst danach. Auch das ignorieren die Anhänger des alten Meßbuchs leider, weil es anders natürlich besser in ihr Konzept paßt. Ebenso wie die Tatsache, daß die Zahl der Meßbesucher z.B. in Polen oder Italien keineswegs um 1970 zurückgingen, sondern erst sehr viel später.

@Christine

Nun ja, das Verbot des überlieferten Ritus der Kirche 1970 muss für viele Gläubige und Priester ein Schock gewesen sein: Wie kann man buchstäblich über Nacht jenen Kult des Allerhöchsten verbieten, der 400+ Jahre DER Ritus der Kirche war, mit dem sie Christi Leib und Blut auf dem Altar werden ließ und der Kunst und Kultur (sic!) zur höchsten Blüte gebracht hat? Wie kann dieses "Heiligste und Höchste plötzlich für verboten erklärt" werden und "das Verlangen danach geradezu als unanständig betrachtet" werden? Damit "stellt [sich eine Glaubensgemeinschaft] selbst infrage" (jeweils Kardinal Ratzinger zum Thema, aus dem Gedächtnis zitiert). All das und all die Kämpfe und Intrigen (habe selbst eine erlebt) gegen die TLM haben natürlich auch zu Verhärtungen auf der Seite der "Ritusbewahrer" geführt, zumal der NOM im deutschen Sprachraum wohl auch durch seine Fehlüberetzungen nicht gerade eine "Erfolgsgeschichte" geschrieben hat (Messbesuch 1950 = über 50%, "Gottesdienstbesuch" heute etwa 6%)

Habsburgs Buch

Möge das Buch von Eduard Habsburg vielen die Augen öffnen und erfolgreich sein.

Gott-zentriert ODER Menschen-zentriert ?

Ist die Hl.Messe zuerst eine Gemeinschaftsfeier ODER aber eine Opferfeier ?
War das Letzte Abendmahl (Gründonnerstag) ein Gemeinschafts- (Freundschafts-) Mahl oder ein (von Jesus auf sich hin gedeutetes ansonsten typisches jüdisches) Pessach- Opfermahl ? Dazu müssten sich die Universitäts-Theologen erstmal einigen !?
An dieser Mehrdeutigkeit krankt die Neue Messe !

@nekonata

" „ehrfürchtig“ reicht nicht.
Der NOM muss ehrfürchtig und korrekt gefeiert werden, dann ist er eine Heilige Messe."

Ist denn der NOM nicht korrekt gefeiert, wenn er ehrfürchtig gefeiert wird?

Besteht hier evtl. die Versuchung, den Priester einem "Rechtsgläubigkeits-check" unterwerfen zu müssen, um die "richtige Intention" zu überprüfen, ohne die der Novus Ordo angeblich nicht gültig wäre? Das wäre wieder eine falsche Fährte der Piusbruderschaft. Cui bono?

Heilige Messe

„Habsburg sieht sowohl die Gemeinden, welche die Alte Messe feiern, als auch jene Novus-Ordo-Gemeinden, in denen die Messe ehrfürchtig gefeiert wird, als Teil einer wachsenden „kleinen Schar“, welche die katholische Tradition bewahrt.“

- „ehrfürchtig“ reicht nicht.
Der NOM muss ehrfürchtig und korrekt gefeiert werden, dann ist er eine Heilige Messe.

Meine persönliche Erfahrung

Ich bin mit dem alten Ritus gross geworden. Im Novo Ordo wurde ich Lektor und Kommunionhelfer. Ein für mich grundlegendes Erlebnis wurde für mich zur Hilfe, mit der Umstellung zurecht zu kommen, ja diese Form schätzen und lieben zu lernen. Plötzlich, während meiner «Arbeit» als Kommunionhelfer wurde mir klar, was hier geschah. Christus, unser Gott und Herr, gibt sich in die Hand von uns Menschen, wohl wissend, dass diese meist nichts Besseres damit anzufangen wissen als «ans Kreuz mit ihm!»
In einer Welt, die alles selbst und besser wissen will, die alles glaubt selbst, auch ohne Gott, machen zu können, heisst das für uns, die Gläubigen, in Demut und Gehorsam jenen anzubeten und ihm zu gehorchen, der gehorsam war, bis zum Tod, ja bis zu Tod am Kreuz, heisst das wahrhaft Mensch zu werden für ihn, der für uns Mensch geworden ist, und sich uns in die Hand gibt. Das will uns die Heilige Liturgie -in welcher Form auch immer -immer wieder in Erinnerung rufen.

Gut, dass es solche ausgleichenden Botschafter gibt

Ich habe nur selten Gelegenheit, die Hl.Messe im "Alten Ritus" zu feiern. Um so mehr schätze ich es, wenn in meiner Gemeinde der Gottesdienst ehrfürchtig und würdig gefeiert wird.
Wenn ich dann mal in der "althergebrachten Weise" mitfeiere, ist mir das zwar nicht mehr fremd, aber dennoch muss ich (leider) feststellen, dass mir der rechte Zugang dazu fehlt. Vielleicht sollte ich mir dieses Büchlein bestellen.

Dem Geist der Trennung/Spaltung/Uneinigkeit/Streit widersagen

"Aggressive Auftritte einiger „Traditionalisten“ im Internet verstärkten leider das Bild einer harten, schnell verurteilenden Gruppe – was zu den restriktiven Maßnahmen beigetragen habe."

Wie wahr. Und nicht nur das. Die sedisvakantistischen Tendenzen einiger Gruppierungen zerreissen den Leib Christi. Erst kürzlich ist mir aufgegangen, dass ich bisher nie dem Geist der Trennung widersagt, das Richten und Urteilen gebeichtet, und mich bewusst dem lebendigen Lehramt untergeordnet habe. Ich möchte bewusst eine Liebe zur Kirche entwickeln!