Der Traum vom gemeinsamen Ostern – Chancen und Probleme

Psalm1

Ja, stimmt natürlich. Aber ich war schon so konfus, weil ich 1. mein Posting aufteilen musste und dann ausgerechnet der erste Teil nicht übermittelt wurde, weil ich aus irgendeinem Grund ausgeloggt wurde, ohne das ich es rechtzeitig bemerkt habe. Beim zweiten Mal Schreiben ist mir dann dieser dumme Fehler passiert.
Danke fürs aufmerksam Machen.

Liebe Foristen, danke an Sie alle für die Erläuterungen

und hochinteressanten Einblicke in die ostkirchlichen Osterberechnungen. Diese kann man dann wohl zusammenfassen unter dem Satz: „Warum auch einfach, wenn es umständlich geht?“
Ich hatte nicht damit gerechnet, daß die Ostkirchen einen falschen Kalender und einen ebenfalls falschen babylonischen Metonzyklus verwenden, um den Ostertermin zu berechnen. Ich hatte zunächst nicht mal erwartet, daß sie den Termin berechnen, wo uns das Universum ja von alleine den Termin zeigt. Dann ist natürlich klar, daß es keine Einigung geben kann beim Ostertermin, wenn eine Seite der Gesprächspartner mit falschen Berechnungen daherkommt. Das bestätigt mich in meiner schon unten geäußerten Vermutung: Daß der orthodoxe Ostertermin primär eine Identitätsfrage zur Abgrenzung vom Westen ist und der julianische Kalender nur der Vorwand und das Vehikel dafür.
Auf jeden Fall habe ich jetzt das Problem verstanden, Danke nochmal an alle, die zur Lösung beigetragen haben!

@ Psalm1

Ja genau so ist es. Alle hundert Jahre fällt der Schalttag sozusagen aus, außer das Jahrhundert ist durch 400 teilbar. 1900 gab es keinen Schalttag, aber 2000 gab es einen. Dass die Wochentage in den Kalendern nicht differieren liegt daran, dass bei der Einführung des gregorianischen Kalenders auf den Donnerstag den 4. Okt (alt) der Freitag der 15. Okt (neu) folgte. Das Grundproblem ist einfach, dass Tag, Mondumlauf und Jahr nicht einfach ineinanderpassen, sondern es hier immer "krumme Zahlen" gibt

Ausführliche Erklärung der Gregorianischen Reform

Ich kann jedem, der es genauer wissen möchte oder sich durch die vielen gutgemeinten Erläuterungen verwirrt fühlt, die verlinkte Ausarbeitung sehr ans Herz legen.

www.nabkal.de/gregkal.html

@Triceratops

"Deshalb wurde Ende des 16.Jh. der Gregorianische Kalender geschaffen, der festlegte, dass es dann, wenn die Jahreszahl durch 400 teilbar ist, keinen Schalttag geben soll."

Ist es nicht umgekehrt? Wenn die Jahreszahl durch 400 teilbar ist, wird ein Schalttag eingeführt. Bei allen anderen vollen Jahrhunderten nicht. Daher haben wir seit 1582 dreimal den Schalttag ausfallen lassen: 1700, 1800 und 1900. Zusammen mit den 10 Tagen aus dem November 1582 macht das eine Differenz von 13 Tagen zum Julianischen Kalender.

@ Jabbberwocky Teil 2

Die Sache ist nämlich die, dass man den Frühlingsanfang auf den 21. März (bzw den 25. März9 festgelegt hat. daher kommt das ganze Problem. Ist bei uns bereits der 21. März also ungefähr Tagundnachtgleiche ist nach dem julianischen Kalender, erst der 8. März und eben noch nicht Frühling.

@ jabberwocky

die Wochentage in beiden Kalendern stimmen deshalb überein, weil ja einfach in beiden Kalendern immer weiter gezählt wird, Also das Jahr fängt nicht mit einem Sonntag an. Deshalb stimmen die Wochentage überein, nur die Daten ändern sich. Also heute ist nach dem julianischen Kalender erst der 18. Juni. Das Problem mit dem Vollmond ist folgendes: würde man einfach , wie Sie es vorschlagen zum Himmel gucken, feststellen. "O heute ist ja die erste Tag und Nachtgleiche, nach dem Winter! Und jetzt gucken wir wann danach der erste Vollmond ist und feiern dann Ostern!" bzw das ausrechnen, wäre das Problem aus der Welt. Dann wäre es der gleiche tag der nur in den jeweiligen Kalendern anders heißen würde. Das Problem wäre nur dann dass die Orthodoxie feststellen müssten dass ihr Kalender schon lange nicht mehr stimmt (auch der gregorianische stimmt auf Dauer nicht, in 3236 Jahren hat er einen Fehler von einem Tag)

@jabberwocky Teil 1 (nachgeholt wegen Verbindungsproblemen)

Wenn ich nicht wüsste, worum es geht, hätte ich die Erklärung von @sciencia humana auch nicht verstanden (Meton-Zyklus und so). Also deshalb in anderen Worten:
Das Sonnenjahr dauert nicht genau 365 Tage, sondern um ca, einen Viertel Tag länger. Das hat man schon bei der Erstellung des Julianischen Kalenders gewusst. Deshalb hat man, um das auszugleichen, in jedem 4. Jahr einen Schalttag eingeschoben (29.2.) Im Laufe der Jahrhunderte hat sich aber herausgestellt, dass das etwas zu viele Schalttage waren. Deshalb wurde Ende des 16.Jh. der Gregorianische Kalender geschaffen, der festlegte, dass es dann, wenn die Jahreszahl durch 400 teilbar ist, keinen Schalttag geben soll.
Korrektur zu Teil 2, 1. Satz: Um den Fehler, der ... immer größer geworden ist, AUSZUGLEICHEN, hat man im Jahr 1582...

Werte Triceratops und jabberwocky (Teil III)

Da also der julianische Fehler und der Metonfehler entgegen gerichtet sind, ist die Diskrepanz zwischen West- und Ostostern noch nicht so gross (wie der julianische Kalender vermuten ließe) und es dauert noch einmal ca. 4000 Jahre bis beide Osterfeste stets auseinander liegen. Wie gesagt dauert es ca. 45 000 Jahre bis Ostostern auf Weihnachten fällt.

Werte Triceratops und jabberwocky (Teil II)

Damit wird es komplizierter: Wenn zwischen "Meton" und "julianisch" nur ein gregorianischer Wochentag liegt, dann ist Ostostern 35 Tage (wahrer Frühlingsvollmond Montag) oder 28 (sonst) Tage später. Wenn es 4 Wochentage (oder 3 von der anderen Seite her) sind, liegen die Osterfeste gleich (wahrer Frühlingsvollmond Sonntag bis Dienstag -- deswegen ist fast Halbmond zu Westostern und der steht morgens im Süden) oder sie sind um eine Woche (sonst) auseinander.

Werte Triceratops und jabberwocky (Teil I)

Die Ostkirche hat zwei "Probleme" 1. den julianischen Kalender (13 Tage "falsch") und 2. den nicht mehr gültigen Metonzyklus zur Bestimmung des ersten Frühlingsvollmonds (9 Tage "falsch"). Den haben wohl die Babylonier entwickelt, um das Mondjahr mit dem Sonnenjahr zu harmonisieren: 19 Sonnenjahre entsprechen ziemlich genau 235 = 19*12 +7 Mondmonaten, d.h. in 19 Jahren werden 7 Schaltmonate eingefügt. Das ist auch der jüdische Kalender (der islamische hat dann die Schaltmonate verboten). Damit gibt es 19 mögliche Daten für den ersten Frühlingsvollmond (die werden periodisch immer durchlaufen, eigentlich ganz einfach) und die werden von der Ostkirche nach dem ca. zu Christi Geburt geltenden Metonsyklus berechnet (der etwa 200 Jahre gültig war).

@jabberwocky Teil2

(Ich weiß jetzt nicht, ob Teil1 verschickt worden ist, denn ich war plötzlich ausgeloggt)
Um den Fehler, der in den vergangenen eineinhalb Jahrtausenden immer größer geworden ist, hat man im Jahr 1582 auf den 4.10. direkt den 15.10. folgen lassen. Mittlerweile ist der Unterschied zwischen den beiden Kalender auf 13 Tage angewachsen. Wenn also der 21.3. ist, ist es laut Julianischem Kalender erst der 8.3. Für den Fall, dass der Frühlingsvollmond schon innerhalb den nächsten 13 Tage ist (also vor dem 21.3. nach Jul.Kal.), dann müssen die Orthodoxen auf den nächsten Vollmond warten. Ist er später, dann gilt der selbe Vollmond für beide Kalender. Da heuer der Vollmond erst am 13.4. war, sind die Ostertermine auf den selben Tag gefallen.Es gibt für die Orthodoxen noch eine Regel: Wird am fraglichen Sonntag noch Pessach gefeiert, dann muss Ostern um eine Woche verschoben werden. Im Westen ist es egal, ob noch Pessach ist oder nicht.

Danke, werte(r) @scientia humana, für Ihre Erklärung

Dann ist es also so, daß in der Ostkirche der julianische Kalender mitsamt seiner Abweichung über der aktuell getätigten Wahrnehmung steht, habe ich das so richtig verstanden? Denn wenn an TT.MM., nennen wir es heute, der wahre Frühlingsvollmond zu sehen ist, dann ist er ja nicht 9 Tage früher oder 21 Tage später zu sehen, sondern heute. Und am folgenden Sonntag wäre dann Ostern. Dann wäre aufgrund der Kalenderabweichungen das Datum ein anderes als bei uns (und sei es z.B. der 20.9.), aber das Osterfest selber am gleichen Tag. Denn im Grunde bräuchten wir ja überhaupt keinen Kalender zur Osterbestimmung. Wir schauen den Nachthimmel an, und wenn Frühlingsvollmond ist, dann ist am folgenden Sonntag Ostern.
Mir scheint es so zu sein, als ist der orthodoxe Ostertermin primär eine Identitätsfrage zur Abgrenzung vom Westen und der julianische Kalender nur der Vorwand und das Vehikel dafür, denn sonst macht eine solche Gedankenakrobatik keinen Sinn.

Wahre Einheit geht nur ohne Stolz…

und Respekt vor dem Konzil von Nizäa.
Daher wäre die bereits 1997 vorgeschlagene astronomische Lösung die einzige, die keine neuen Spaltungen bewirken müßte: die gregorianische Kalendarreform, die in Wirklichkeit sowohl den Sonnen- als auch den noch wichtigeren Mondzyklus an die wahren Verhältnisse angepaßt hat, war einfach „zu perfekt“.
Weil es eben derzeit kaum Osterparadoxien gibt, ist die Orthodoxie nicht bereit für den fälligen Schritt: es wäre das Eingeständnis, daß in Tom etwas herausragendes entstanden war/ist.

Lieber jabberwocky

In der Tat, die Wochentage stimmen im gregorianischen mit denen im julianischen Kalender überein. Wenn an TT.MM der wahre erste Frühlingsvollmond ist, denkt die Ostkirche (nutzt einen nicht mehr aktuellen Metonzyklus), es sei 9 Tage früher (falls dann noch nach dem 21.3) oder 21 ( = 30-9) Tage später. Da der julianische Kalender aber aktuell 13 Tage in Wahrheit verspätet ist, ist der um 13-9 = 4 Wochentage oder um 21-13=8, d.h. einen Wochentag versetzt. Nun nimmt man den nächsten Sonntag und kommt auf das von mir angegebene Ergebnis. N.B. die Regel gilt bis 2099.

Lieber Fink

Der gregorianische Kalender ist der astronomische (das war der Sinn der Kalenderreform unter Gregor XIII).

"Ostern soll am ersten Sonntag nach dem ersten Vollmond nach Frühlingsbeginn

...gefeiert werden."
Das ist doch eigentlich klar. Das Datum müsste von Astronomen (!) bestimmt werden, nicht von verschiedenen Kalendern !
Wie "jabberwocky" ist mir das Problem ein Rätsel.

@alle, @Schlegl

Also, irgendwie stehe ich auf der Leitung, denn ich verstehe das Problem nicht. Soviel ich weiß, sind in den Ländern, wo der julianische Kalender gilt, die Wochentage gleich wie hier. Wenn hier Sonntag ist, ist auch in Moskau oder in Bulgarien Sonntag (oder?) Und wenn hier Frühling ist, ist auch in Russland Frühling. Das heißt aber, daß der erste Sonntag nach dem Frühlingsvollmond der gleiche Tag ist wie hier. Er hat nur ein anderes Datum. Na und?
Darum meine Frage: Feiert die Ostkirche Ostern an einem anderen Tag oder an einem anderen Datum?
Vielleicht gibt es hier jemanden, der mir das verständlich machen kann? Vielen Dank.

Sehr schöner Artikel

Noch genauer: Der julianische Meteonzyklus der Ostkirche weicht ca. alle 130 Jahre um einen Tag vom wahren astronomischen Metonzyklus der Westkirche ab. D.h. z.Zt. gilt folgende Faustregel:
Ist Westostern spät und sieht man in der Osternacht den Mond im Süden (wunderbar heuer gesehen) so fallen Ost- und Westostern zusammen (= fällt der wahre Frühlingsvollmond um oder nach dem 30.3. auf einen Sonntag oder Montag). In ca. 4000 Jahren wird es kein gemeinsames Osterfest mehr geben und in ca. 45 Tsd Jahren ist Ostostern um Weihnacht. Vielleicht wird sich noch nicht einmal dann die Ostkirche bewegen. Der jüdische Kalendar hat sich bewegt und fügt Schaltmonate ein ....