Nicht Bruch, sondern lebendige Tradition - Wider den Missbrauch der Liturgiereform

@Wilolf: Zusammenfassung

Besten Dank für Ihre Zusammenfassung. Inhaltlich ist das genau das, was ich hier im Forum schon immer zum Thema "für alle" schreibe.

@versusdeum hat indes in mehreren Strängen "für alle" explizit als Beispiel für eine tendenziöse Falschübersetzung genannt und dies mit der Änderung der Übersetzung durch PP. Benedikt XVI. begründet. Sollte ich das mißverstanden haben oder sollte er seine Meinung dazu geändert haben, möge er sich doch bitte selbst äußern und das klarstellen. Sollte ich ihm Unrecht getan haben, weil ich seine Aussagen mißverstanden habe, würde ich das selbstverständlich bedauern. Allerdings wäre mir der Verlauf mehrer Diskussionen dann völlig unklar...

Ja, so ist es:

„Für alle“ ist gültig und korrekt und man kann es in jeder Hinsicht auch richtig verstehen. Es ist lediglich falsch ÜBERSETZT. Jesus Christus hat „für Viele“ gesagt. Und „pro multis“ heißt auch nicht „für alle“.
Auch @Versusdeum hat nichts anderes behauptet, ich zitiere @Versusdeum: „Dass im Kern beides richtig verstehbar ist, ist klar. Denn selbstverständlich wollte der uns Menschen unendlich liebende Gott ALLE Menschen durch sein Leiden und seinen Kreuzestod erretten…“
@Versusdeum z.B. ist offensichtlich (relativ allgemein) der Meinung, dass es tendenziöse Falschübersetzungen in der deutschen Neuen Messe gibt. Eine solche Meinung ist sein gutes Recht. Genauso wie die gegenteilige Meinung das gute Recht anderer Foristen ist.
Und so ist es nicht:
@Versusdeum hat nirgends behauptet, dass Benedikt XVI das „für alle“ als eine tendenziöse Falschübersetzung bezeichnet hätte.
Wer das dem Mitforisten @Versusdeum unterstellt, äußerst also keine Meinung, sondern behauptet falsche Tatsachen.

@Landpfarrer

"Er [Papst Benedikt] selbst hat z.B. die italienische Fassung, die auch "für Alle" übersetzt während seiner ganzen Amtszeit verwendet.Sein Nachfolger Papst Franziskus hielt die von Papst Benedikt gewünschte Fassung offenbar nicht mehr für notwendig und hat die Anordnung von Papst Benedikt quasi stillschweigend ausser Kraft gesetzt. Denn in seiner Amtszeit erschien vor einigen Jahren eine neue Ausgabe des Messbuches in die italienische Sprache "Messale Romano". Diese Ausgabe basiert auf der editio tertia"des Missale Romanum (um die Jahrtausendwende herausgekommen) und wurde von Rom approbiert. Darin heisst es weiterhin "per tutti"."

Das ist völlig korrekt so, lehramtlich und theologisch ist daran NICHTS auszusetzen.

Und hören wir ganz aktuell Kardinal Radcliffe

Er sagt, "es sei auch möglich, den neuen Ritus 'mit großer Würde und Feierlichkeit' in Latein zu feiern. Er habe dies bei der Beerdigung eines Cousins getan. 'Einige Leute kamen anschließend auf mich zu und gratulierten mir dazu, dass ich den alten Ritus zelebriert hatte, und ich musste ihnen erklären, dass es sich um den neuen Ritus handelte', so Radcliffe. 'Sie hatten den Unterschied nicht erkennen können.'"

An einer Stelle hätte das ja auffallen müssen. Bei der sogenannten Kanonstille. Zurecht hat Paul VI. das eucharistische Hochgebet aus dem Bereich des leisen Flüsterns geholt. Wozu alle Amen sagen, das sollen auch alle gehört haben.

@Versusdeum

Ja, Sie haben in Ihren Beobachtungen hinsichtlich des Liedgutes sehr recht. Diese Entwicklung wurde und wird bis heute von entsprechenden Theologen weiter vorangetrieben. Ich kenne Priester, die selbst Lieder wie "Schönster Herr Jesu" etc. ablehnen. "Das kann man heute nicht mehr singen". Das hat natürlich mit der nachkonziliaren Liturgiereform nichts zu tun, ebenso wenig wie die Profanierung der Kirchenmusik. Der Zeitgeist hat sich da mächtig reingedrängt und tut es bis auf den heutigen Tag. "Liedermacher" gaben plötzlich den Ton an und gestandene Kirchenmusiker wurden zurückgedrängt. Man muss heute sehr gut nach Inseln suchen ... Denn für kirchenmusikalisch sensible Menschen ist vieles in den Gemeinden heute unerträglich ...

Nach Sichtung der Schreiben

muss ich schlicht festhalten, dass Kardinal Arinze sagt, "für alle" sei gültig und richtig.
Er stimmt mit Papst Benedikt überein, dass "für viele" eine korrektere Übersetzung sei.

Ich kann nicht sehen, dass damit "für alle" falsch oder tendenziös ist.

Zum Verständnis des Themas ist es nicht ausreichend,

die von @Hardenberg zitierten AUSSCHNITTE aus dem von mir vor 6 Stunden verlinkten Papstschreiben zu lesen. Besser: Von Anfang bis Ende lesen, es lohnt sich!
Außerdem die Veranlassung hierzu, nämlich das Schreiben von seiner Eminenz Francis Kardinal Arinze, dem letzten noch im Diesseits weilenden Kardinal, der am Vatikanum II als Konzilsvater teilnahm (siehe auch https://www.kath.net/news/15251) vom 17.10.2006, dessen deutsche Übersetzung ich nachstehend verlinkt habe:

www.pro-missa-tridentina.org/upload/rb32/02B_ProMultisFuerViele_KreuzNet_1_Korr.pdf

und hören wir nochmal Papst Benedikt (damals noch Kardinal) selber:

Schrift und Überlieferung kennen sowohl die Formel „für alle“ wie die Formel „für viele“. Beide sagen je einen Aspekt der Sache aus: einerseits den umfassenden Heilscharakter von Christi Tod, der für alle Menschen gelitten wurde; auf der anderen Seite die Freiheit der Verweigerung als Grenze des Heilsgeschehens. Eine Verfälschung in der Sache ist nicht gegeben, denn ob die eine oder andere Formel steht, in jedem Fall müssen wir das Ganze der Botschaft hören: dass der Herr wahrhaft alle liebt und für alle gestorben ist. Und das andere: dass er unsere Freiheit nicht in einer spielerischen Zauberei beiseite schiebt, sondern uns Ja sagen lässt in sein großes Erbarmen hinein.

(Eucharistie – Mitte der Kirche (1978), in: JRGS 11, 305–358, hier 314.)

Hören wir die Worte des Heiligen Johannes Paul II., die er kurz vor seinem Heimgang zum Vater schrie

»Hoc est enim corpus meum quod pro vobis tradetur.« Der Leib und das Blut Christi sind hingegeben für das Heil des Menschen, des ganzen Menschen und aller Menschen. Dieses Heil ist integral und gleichzeitig universal, damit es keinen Menschen gibt, der — wenn nicht durch einen freien Akt der Ablehnung — von der Heilsmacht des Blutes Christi ausgeschlossen bliebe: »qui pro vobis et pro multis effundetur«. Es handelt sich um ein Opfer, das für »viele« hingegeben wird, wie der biblische Text (Mk 14, 24; Mt 26, 28; vgl. Jes 53, 11-12) in einer typisch semitischen Ausdrucksweise sagt. Während diese die große Schar bezeichnet, zu der das Heil gelangt, das der eine Christus gewirkt hat, schließt sie zugleich die Gesamtheit der Menschen ein, der es dargeboten wird: Es ist das Blut, »das für euch und für alle vergossen wird«, wie einige Übersetzungen legitim deutlich machen. Das Fleisch Christi ist in der Tat hingegeben »für das Leben der Welt« (Joh 6, 51; vgl. 1 Joh 2, 2).

Fortsetzung

So fühlte man sich nicht nur berechtigt, sondern geradezu verpflichtet, in die Übersetzung schon Interpretation einzuschmelzen und damit den Weg zu den Menschen abzukürzen, deren Herz und Verstand ja von diesen Worten erreicht werden sollten.
Bis zu einem gewissen Grad bleibt das Prinzip einer inhaltlichen und nicht notwendig auch wörtlichen Übersetzung der Grundtexte weiterhin berechtigt.
[Und gegen Ende:] Wie der Herr die anderen – „alle“ – auf seine Weise erreicht, bleibt letztlich sein Geheimnis. Aber ohne Zweifel ist es eine Verantwortung, von ihm direkt an seinen Tisch gerufen zu sein, so dass ich hören darf: Für euch, für mich hat er gelitten. Die vielen tragen Verantwortung für alle.

Dank an @Discipulus und @8994

Papst Benedikt:

Die Wiedergabe von „pro multis“ mit „für alle“ war keine reine Übersetzung, sondern eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt, aber doch schon Auslegung und mehr als Übersetzung ist.

Diese Verschmelzung von Übersetzung und Auslegung gehört in gewisser Hinsicht zu den Prinzipien, die unmittelbar nach dem Konzil die Übersetzung der liturgischen Bücher in die modernen Sprachen leitete. Man war sich bewusst, wie weit die Bibel und die liturgischen Texte von der Sprach- und Denkwelt der heutigen Menschen entfernt sind, so dass sie auch übersetzt weithin den Teilnehmern des Gottesdienstes unverständlich bleiben mussten. Es war ein neues Unternehmen, dass die heiligen Texte in Übersetzungen offen vor den Teilnehmern am Gottesdienst dastanden und dabei doch in einer großen Entfernung von ihrer Welt bleiben würden, ja, jetzt erst recht in ihrer Entfernung sichtbar würden.

@discipulus: Ausweichende Antworten

Durch Ihre ausweichenden Antworten haben Sie meine Aussagen beide bestätigt. Vielen Dank!

@Wilolf: Fakten

@Versusdeum hat hier mindestens seit Monaten wiederholt die Übersetzung "für alle" als "tendenziöse Falschübersetzung" bezeichnet. Vielleicht nicht expressis verbis in diesem Strang, aber in fast jedem, in dem es um das alte und das neue Meßbuch ging.

Der Brief, den Sie selbst verlinkt haben, macht deutlich, daß PP Benedikt XVI. die Übersetzung "für alle" nicht deshalb ablehnt, weil sie theologisch falsch ist - wie die Aussagen von @versusdeum wiederholt nahelegten -, sondern weil für ihn übersetzungshermeneutisch die Nähe zum Urtext wichtiger ist als theologische Argumente. Etwas anderes habe ich hier nicht behauptet.

@discipulus: Tatsachen

@Versusdeum hat NIRGENDS behauptet, „er (Benedikt XVI) habe das deshalb getan, weil "alle" eine "tendenziöse Falschübersetzung" sei.“
@Hardenberg HAT behauptet: „Papst Benedikt hat geschrieben, dass "für euch und für alle" sehr wohl richtig übersetzt ist.“ Eine Quelle hierfür hat er nicht genannt (warum wohl nicht?)
Bitte überprüfen Sie meine Aussagen!

@Versusdeum: Unterscheidungen

Bitte achten Sie darauf, verschiedene Dinge sauber auseinanderzuhalten. Richtig ist: PP Benedikt XVI. hat (wie schon PP Johannes Paul d. Gr.) auf eine Änderung der Übersetzung im dt. Meßformular gedrängt. Falsch ist hingegen Ihre Behauptung, er habe das deshalb getan, weil "alle" eine "tendenziöse Falschübersetzung" sei. Sie vermischen diese beiden Aspekte fortlaufend und nutzen dies dann, um Ihre falsche Behauptung zu begründen. Eine saubere Argumentation sieht anders aus.

Im Übrigen: Ich habe mich stets für die entsprechende Änderung ausgesprochen, und von @Hardenberg habe ich zumindest keine andere Aussage gelesen.

@Versusdeum: Für Sie und alle Interessierten hier eine Quelle zum Nachlesen

das Schreiben Papst Benedikt XVI an den Vorsitzenden der DBK bezüglich der Übersetzung der Worte „pro multis“ im Link:

www.vatican.va/content/benedict-xvi/de/letters/2012/documents/hf_ben-xvi_let_20120414_zollitsch.html

@Hardenberg

Quelle? Ich weiß, dass damals mindestens 2x gemeldet worden war, dass Papst Benedikt die deutschsprachigen Bischöfe dringend gebeten hatte, die Wandlungsworte richtigzustellen! Sie ignorierten das dreist und verwiesen auf ein für vermutlich den St.-Nimmerleins-Tag geplantes Missale*. Dass im Kern beides richtig verstehbar ist, ist klar. Denn selbstverständlich wollte der uns Menschen unendlich liebende Gott ALLE Menschen durch sein Leiden und seinen Kreuzestod erretten, aber da es keine Zwangserlösung gibt, sind es eben 'nur' VIELE, die erlöst werden. Und genau so und nicht anders steht es in den lateinischen "Urtexten" sowohl des überlieferten wie auch des aktuellen Ritus der Kirche. Das ist Fakt, ob das jemandem passt oder nicht.
* Für das erste Gotteslob gab es dagegen ganz offiziell (!) ganze Panini-Alben an Aufklebern, um die "Brüder" / Männer aus den Liedern zu canceln (alle im neuen GL übernommen). Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg!

@Versusdeum

Und wenn Sie es zum tausendstenmal wiederholen. Papst Benedikt hat geschrieben, dass "für euch und für alle" sehr wohl richtig übersetzt ist. Da ist nichts tendenziös und nichts falsch. Lesen Sie halt den Brief von unserem Papst.

@Cosmas @Antonius Bacci

Ich bin sicher, die meisten Kritiker des überlieferten Ritus der Kirche kennen ihn nicht und haben vor allem nicht die Entwicklung der letzten Jahrzehnte in beiden Riten parallel beobachten können. Wer das tat, kann nur konstatieren, dass der überlieferte Ritus und der mit ihm vermittelte Glaube sich praktisch nicht verändert haben, im Novus Ordo aber sehr wohl vielerorts eine konstante Abwärtsentwicklung stattfand, die teils in erschreckender Ahnungslosigkeit oder gar (fast nur noch) Politaktivismus endet. Das liegt aber auch am verheerenden "Bildersturm" am Liedgut bereits im ersten "Gotteslob" und an den tendenziösen Falschüberetzungen in der deutschen Übersetzung der neuen Messe, die im Original ja auch lateinisch ist.

@Cosmas – Unterschiedliche Schlussfolgerungen aus dem Quellenbefund

Da Sie mir wiederholt vorwerfen, Ihre Argumentation nicht zu verstehen, habe ich die Quellen nochmals geprüft + zusätzlich einen Fachkollegen um eine kritische Gegenprüfung meiner Beurteilung gebeten. Ich sehe durchaus, dass Sie ad fontes gehen, Dokumente heranziehen + hist. Entwicklungen rekonstruieren. Der Dissens liegt an anderer Stelle: Sie leiten daraus Zusammenhänge + Schlussfolgerungen ab, die ich durch die Quellen nicht hinreichend gedeckt sehe. Auch nach erneuter Prüfung kann ich beim besten Willen nicht zu Ihren Schlüssen gelangen. Es geht also nicht um Verständnis, sondern um Interpretation + Reichweite dessen, was die angeführten Quellen tatsächlich hergeben. Es steht Ihnen selbstverständlich frei, diese anders zu gewichten + zu deuten. Eine weitere Erörterung erscheint mir unter diesen Voraussetzungen nicht sinnvoll.

@Cosmas - schon wieder sachlich falsch

"Am krassesten ist das nach Weihnachten. Der erste Sonntag nach dem 6. Jänner ist schon wieder "im Jahreskreis". Die Feier der Geburt des Herrn und seine Feier wird nun raschest verräumt. Früher ging der Weihnachtsfestkreis bis Lichtmeß am 2. Februar."

Das ist gleich zweimal sachlich falsch. Der erste Sonntag nach Erscheinung des Herrn GILT zwar als 1. Sonntag im Jahreskreis, aber er ist das Fest der Taufe des Herrn. Ich habe noch NIE einen Pfarrbrief gesehen, in dem das anders stünde, von den Direktorien ganz abgesehen. Und vor 1970 endete die Weihnachtszeit mitnichten an Darstellung des Herrn. Die Vorfastenzeit konnte ja noch vor dem 2.2. beginnen. Die Weihnachtszeit endete am Oktavtag von Epiphanie.
Wenn Sie schon die ganze Zeit die vorkonziliare Liturgie verteidigen, sollten Sie sie auch wenigstens kennen.
Und NIEMAND, aber wirklich NIEMAND denkt am 15. Sonntag nach Pfingsten noch an Pfingsten.

@Parcival _ nochmals für Sie noch einfacher!

die von mir angesprochene Alternative als konkretes Beispiel:
früher: wir feiern heute den....Sonntag nach Pfingsten. ...die Leute denken an Pfingsten, hl. Geist.
Jetzt: wir feiern heute den ....Sonntag im Jahreskreis....die Leute denken an "Jahreskreis"???? Woran denken sie dann? Wahrscheinlich so etwas wie "wir sind wieder im Alltag und seiner Routine angekommen..."
Am krassesten ist das nach Weihnachten. Der erste Sonntag nach dem 6. Jänner ist schon wieder "im Jahreskreis". Die Feier der Geburt des Herrn und seine Feier wird nun raschest verräumt. Früher ging der Weihnachtsfestkreis bis Lichtmeß am 2. Februar.

Es geht um den Bezug der Zählung, der immer auf ein Heilsereignis war und somit das jeweilige Fest den Leuten konkret als Bezug in Erinnerung rief.
Ganz einfach, das habe ich gemeint. Ohne tiefschürfende Überlegungen, was man alles in den Jahreskreis hineintheologisieren kann. Das tun nämlich die Leute mit Sicherheit auch nicht!
Hoffentlich verstehen Sie mich jetzt!

Hardenberg

Genau das ist der Punkt, die überlieferte Liturgie vehement beibehalten wollen, bei der Bischofsweihe die Liturgie aber ändern.

@Discipulus

Danke für Ihre strengen, aber berechtigten Worte. Ich kann nur immer wieder an Papst Benedikts Worte erinnern:

"In jüngerer Zeit brachte dann das Zweite Vatikanische Konzil den Wunsch zum Ausdruck, daß die gebotene Achtsamkeit und Ehrfurcht gegenüber dem Gottesdienst wieder erneuert und den Erfordernissen unserer Zeit angepaßt werden sollte. Von diesem Wunsch geleitet hat Unser Vorgänger Papst Paul VI. die reformierten und zum Teil erneuerten liturgischen Bücher im Jahr 1970 für die lateinische Kirche approbiert; überall auf der Erde in eine Vielzahl von Volkssprachen übersetzt, wurden sie von den Bischöfen sowie von den Priestern und Gläubigen bereitwillig angenommen. Johannes Paul II. rekognoszierte die dritte Editio typica des Römischen Meßbuchs. So haben die Päpste daran gearbeitet, daß „dieses ‚liturgische Gebäude‘ […] in seiner Würde und Harmonie neu“ erstrahlte."

Schimpfen auf das reformierte Messbuch ist letztlich eben ein Schimpfen auf die Päpste und ihre legitime Autorität.

@Richelius und Discipulus

Soweit ich weiß, ist der Farbkanon erst seit gut 1200 so, wie wir ihn kennen und erst seit Pius V. fix. Der nichtrömische ambrosianische Ritus kennt tatsächlich Abweichungen. Und der Ursprung liegt m.W. in der Zeitlänge der Färbung im Sud der Purpurschnecke. Weiß ist da einfach die schlichteste Farbe und Purpur halt gescheit wertvoll, eigentlich die Farbe des Kaisers.

@ discipulus

Im byz. Ritus wird heute noch zu Pfingsten grün getragen.

@Cosmas - eine Klarstellung

Ich habe Sie tatsächlich ≠ wörtl. zitiert, sondern die in Ihrer Argumentation liegende Konsequenz expliziert. Dass dies wie eine wörtl. Wiedergabe wirkte, war ≠ beabsichtigt. Sie schreiben, früher sei das „GESAMTE Kirchenjahr auf HEILSEREIGNISSE bezogen“ gewesen, der Jahreskreis dagegen „KEIN HEILSEREIGNIS“. Damit stellen Sie selbst die frühere Bez. der Sonntage der heutigen Ordnung unter heilsgeschichtl. Vorzeichen gegenüber. Genau diese argumentative Konsequenz habe ich herausgearbeitet.
Am Sachproblem ändert das nichts: Die Behauptung, die Sonntage seien „immer“ auf heilsgeschichtl. EREIGNISSE bezogen gewesen, ist hist. + liturgietheol. ≠ haltbar. Der Sonntag ist als Herrentag auf die Auferstehung bezogen; seine kalendarischen Bez. + Zählungen sind hist. gewachsen.
Übrigens: Ich bin alt + engagiere mich aus Überzeugung. Der kath. Glaube verlangt begriffliche + hist. Präzision; Wissen schützt ihn vor Verfälschung + Irrtum.

@Cosmas

Ich stimme Ihnen zu und bedaure auch, dass die Lösung Papst Benedikts aufgehoben wurde. Es ist leider eine Frage von Machtverhältnissen, und die haben sich 2013 innerhalb der Kurie völlig geändert. Nur so ist es zu TC gekommen. Natürlich gibt es "schräge" Vertreter des Vetus Ordo, gar keine Frage. Aber die gibt es im Novus Ordo ganz genauso, aber deshalb würde man diesen nicht einschränken. Es ist schwer zu sagen, inwiefern Papst Franziskus selbst dies ein zentrales Anliegen war oder ob sich der Kreis um ihn durchgesetzt hat. Allerdings kenne ich den Typ des "68er-Klerikers" sehr genau, und bei Papst Franziskus haben sich da einige Charakteristika gezeigt. Man hätte Summorum Pontificum in Geltung lassen sollen. So ist neuer Unfriede entstanden, was nicht von pastoraler Klugheit zeugt.

@Cosmas: Ideologie

Wer behauptet, daß die vorgeblich "funktionierende und friedensstiftende Lösung Papst Benedikts aus ideologischen Gründen zertrampelt" wurde und zugleich gegen das neue Missale theologisch unhaltbare Vorwürfe erhebt, zeigt, daß er selbst ideologisch denkt - und zeigt, daß die Lösung eben gerade nicht gut funktioniert hat.

Anders als intendiert. hat sie vielmehr dazu geführt, daß sich "altrituelle Nischen" bildeten, in denen falsche Vorbehalte gegen das neue Missale gepflegt werden. Ihre Haltung zur Ordnung des Kirchenjahres zeigt dies überdeutlich. Die Zählung der Sonntage ist gewiß ingesamt ein absoluter Nebenschauplatz, wird von Ihnen aber zu einem zentralen Punkt aufgebauscht. Und dabei übersehen Sie, daß die neue Struktur der Heilsgeschichte weit besser Rechnung trägt als die alte. Daß Sie dann noch Foristen, die mit Pius X., Pius XII. und der Alten Kirche argumentieren, vorwerfen, sie ließen die Kirche erst mit dem II. Vaticanum beginnen, zeigt die ideologische Aufladung.

@Hardenberg

Vielen Dank, das ist ja auch auf kath.net gut dokumentiert:

https://www.kath.net/news/90705

https://www.kath.net/news/90887

https://www5.kath.net/news/90726

@cosmas: Danke fü Ihre Kommentare. Es wäre schade, wenn wir uns mundtot machen lassen würden durch die sprungbereite Feindseligkeit, die mit Verdrehungen und verbalen Attacken operieren.

Eigentlich ein Hammer

Ist hier niemandem aufgefallen, dass Cosmas unseren Papst als oberflächlich beschimpft? Das finde ich echt heftig.

@Wilolf

Jetzt muss ich @8994 schon verteidigen. Lesen Sie bitte genau. "Lüge, Verrat und Täuschung" sind nur die systematische Zusammenfassung dessen, was letztlich Päpste und Kardinäle (inklusive Em. Müller und Em. Sarah) zur aktuellen "Bischofsweihe" gesagt haben.
Welche Erklärung haben Sie dafür, dass Papst Leo XIV. ganz ausdrücklich mit aller Strenge vor diesen Weihen gewarnt hat und dass die Piusbrüder eigenmächtig den Ablauf der Weihe geändert haben (obwohl diese Liturgie doch angeblich unveränderlich ist), weil eben KEIN Erlaubnisschreiben vorlag? Also ich kann dass nur als sehr bewusstes Irreführen von Seelen auffassen. Ober eben als Lüge, Täuschung und Verrat.

@Antonius Bacci

Hier auf diesem Forum sind die "Fronten" sicher verhärtet, wenn man es so sehen will. Es wird sicher hier keiner den anderen von seinem Standpunkt überzeugen. Das ist jedenfalls nicht mein Ziel, weil ich weiß, dass das völlig unmöglich ist. Die Hauptverhärtung sehe ich in Rom, wo man die gut funktionierende und friedensstiftende Lösung Papst Benedikts aus ideologischen Gründen zertrampelt hat. Papst Leo hat es bis dato leider dabei belassen. Ihm würde es als oberstem Brückenbauer zukommen, hier wieder Frieden zu stiften. Die Gültigkeit des NOM hat auch EB Lefebvre nie bestritten. Angesichts der weithin fehlenden guten Früchte der Liturgiereform ist es jetzt Zeit auf die Details zu schauen, in denen bekanntlich der Teufel steckt. Ich habe den 1965 Ritus gelernt und ministriert und die gesamte nachkonziliare Entwicklung sehr bewußt miterlebt und miterlitten. Hier geht es mir darum Erlebtes, wichtige Quellen u. eigene Einschätzungen zu präsentieren. Ruhig stellen lasse ich mich aber nicht

Was nötig wäre ...

Leider sind die Fronten verhärtet, so sehr verhärtet, dass man den Eindruck hat, Feinde stehen sich gegenüber. Natürlich hängt das auch damit zusammen, dass die Freunde der älteren Form bewusst an den Rand gedrängt werden, so sehr, dass man spürt, dass es nicht so sehr um die Sache an sich geht, sondern das pure Ausleben von Macht. Aber das ist in der Kirche nun leider nicht selten. Beide Seiten müssten aufeinander zugehen. Beide Formen können sehr gut nebeneinander bestehen. Welche man bevorzugt besucht, hängt natürlich auch mit der persönl. Spiritualität zusammen. Beide Formen sind legitim, das müssen beide Seiten anerkennen. Eine religiöse Gemeinschaft aber, die das, was sie über Jahrhunderte im Zentrum praktiziert hat, plötzlich scharf verbietet, wird unglaubwürdig. Man erweckt unfreiwillig den Eindruck, dass Religion doch menschliche Projektion ist. Sehr viel deutlicher sieht man das noch an Veränderungen des Gottesbildes und der Eschatologie in weiten Teilen der Verkündigung.

Der Tag der Auferstehung

@Hardenberg: dass die Jünger Jesu von Anfang an am 1. Tag der Woche zum Brotbrechen zusammenkamen, liegt auf der Hand. Es war in Israel aber ein normaler Werktag. So las ich mal, dass die Gläubigen sich nachts trafen, um den auferstandenen Herrn am Tag seiner Auferstehung ehren und sein Gedächtnis feiern zu können.

@Hardenberg beliebt Zensuren zu vergeben

wer hier "wahrhaftig" und "maßvoll" ist und "inhaltlich richtig" liegt. Abgesehen davon, dass Ihnen das in keiner Weise zusteht, beweisen Sie damit auch, wie rasch die nachkonziliaren Fortschrittlichen intolerant und auch durchaus aggressiv werden, wenn sie mit Fakten konfrontiert werden, die ihre ideologische Linie in Gefahr bringt. Und dazu gehört nun einmal auch eine schonungslose Analyse der Liturgiereform. Dann bleibt halt nur mehr der hilflose Versuch den anderen zu diskreditieren. Das sollte auf einem katholischen Forum keinen Platz haben.

„Nicht Bruch sondern lebendige Tradition“ ?!

Ich bin jüngst auf die kleine Broschüre „Abenteuer 'Alte Messe' “von Eduard Habsburg Lothringen gestoßen.

Und bin mir sicher:

Wer sich für die Liturgie der Heiligen Messe interessiert wird von der Lektüre dieser kleinen Schrift profitieren, gleichgültig ob er den NOM „Nicht als Bruch sondern lebendige Tradition“ -oder auch nicht- sieht.

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@Parcival Bitte verändern Sie nicht dauernd meine Aussagen!

Langsam werde ich schon ärgerlich!
Wo habe ich geschrieben, daß 'die Bez. „Sonntage nach Pfingsten' diese Zeit heilsgeschichtlich macht"? Nirgends! Ich habe geschrieben, dass die Sonntage im Kirchenjahr immer auf heilsgeschichtliche EREIGNISSE BEZOGEN waren! Und das ist so, sehr einfach, klar und eindeutig! Warum argumentieren Sie pausenlos mit größter Verstiegenheit wie "Kategorienfehler", usw. und bemerken nicht einmal, dass das, wogegen Sie argumentieren gar nicht das ist, was ich geschrieben habe. Das war zuletzt schon so. Sie machen den Eindruck eines sehr engagierten jungen Theologen, der verzweifelt alles aus Prinzipien rechtfertigen will, sei es auch noch so formal und theoretisch. Irgendwann wird es aber auch bei Ihnen einmal "click" machen und Sie werden das bemerken, was der Konzilspapst Paul VI. erst zu spät bemerkte, aber dennoch benannte: der Rauch Satans ist in die Kirche eingedrungen. Je später Sie es bemerken, desto größer wird Ihre Ent-täuschung sein.

@8994: Erläuterung

Ihre Vorwürfe sind „Lüge, Verrat und Täuschung“.
Das wären vorsätzlich (juristisch „dolus directus“) begangene Sünden, also Todsünden.
Können Sie wirklich beurteilen, wo es sich z.B. um Lüge und wo um unbeabsichtigte Irrtümer handelt?
Wollen Sie, dass andere Menschen Sie auch so be-/verurteilen wie Sie diese Menschen be-/verurteilen?

@Parcival

Danke für Ihre unaufgeregten Hinweise! Sie vertreten hier, ebenso wie @discipulus, @8994 oder @ StefanFleischer, gute, maßvolle Positionen von bestechender Wahrhaftigkeit und inhaltlicher Richtigkeit. Ein herzliches VergeltsGott hierfür.

@Cosmas - Nicht die Zählung, sondern Christus ist das Prinzip des Kirchenjahres

Ihre Prämisse ist liturgietheol. falsch: Nicht die Bez. „Sonntage nach Pfingsten“ macht diese Zeit heilsgeschichtlich. Prinzip des Kirchenjahres ist Christus & sein Erlösungswerk. Inkarnation, Epiphanie, Pascha, Himmelfahrt, Pfingsten & Parusie bleiben seine Struktur. Auch der Jahreskreis steht daher nicht „außerhalb“ der Heilsgesch.: In ihm entfaltet die Kirche das Christusmysterium; jeder So. ist als Herrentag Feier der Auferstehung.
Ebenso falsch ist Ihr Archäologismus-Argument. Pius XII. lehrt in „Mediator Dei“ gerade nicht, eine im MA entstandene & jahrhundertelang tradierte Form werde dadurch unveränderlich. Sonst wäre jede Liturgiereform seit Gregor d. Gr. prinzipiell illegitim.
Der Hinweis auf die Byzantiner beweist ebenfalls nichts: Versch. legitime Riten besitzen versch. Kalenderordnungen. Liturgische Einheit bedeutet keine Uniformität. Aus einer Bez. eine theol. Notwendigkeit abzuleiten, ist Kategorienfehler, kein Traditionsargument.

@8994

Der Ton macht die Musik!
@discipulus, @Stefan Fleischer, @Parcival haben sich nie so unverschämt geäussert wie Sie.

@Hardenberg

Ich habe mich nicht verrannt und die angeblichen Begründungen hier sind theologisch unzureichend, außer vielleicht für Leute wie Sie, die uns hier erklären wollen, dass man erst seit der glorreichen Liturgie- und Kalenderreform weiß, dass am Sonntag die Auferstehung gefeiert wird.
Sie haben sich hiemit als Vertreter jener geschichtsvergessenen Hybris geoutet, die der Meinung ist, dass der wirklich lebendige Glaube erst mit "dem Konzil" begann. Das Gute daran ist, dass es eine Meinung mit Ablaufdatum ist, und daher von der Jugend nicht mehr aufgenommen wird.
Wenn Sie der Meinung sind, die Sonntage nach Pfingsten seien eine Behelfslösung gewesen, so würde mich interessieren, was die griechischen Bischöfe Ihnen darauf sagen würden. Sie könnten übrigens in Wien beheimatet sein, einer Stadt, der man nachsagt, dass dort Provisorien Jahrhunderte lang halten...

Die KI und der hl. Josef

@Hardenberg: Danke für Ihre Worte zur KI. - Zum Thema "Fürbitten" habe ich gar nichts geschrieben. Weshalb Sie mir einen Beitrag dazu übermitteln, ist mir unerklärlich, aber das macht nichts. -
@Cyprian63: Auch Ihnen danke für Ihre Korrektur bzw. Ergänzung.

@Cosmas: Jahreskranz der Güte Gottes

Ach, und ich dachte ganz naiv, seit mit der Inkarnation Christi sei die Heilszeit schlechthin angebrochen, das Ende jeder heidnischer Zeitlichkeit. Irgendwie habe ich das so bei Paulus gelesen und irgendwie lehrt das auch die christliche Dogmatik. Kann es sein, daß hier die Struktur der Zeit nach dem alten Messbuch insgesamt dem christlichen Glauben vielleicht doch nicht so gut gerecht wird wie die Zeitstruktur der altkirchlichen Liturgie, die durch die Reformen von Pius X., Pius XII. und Paul VI. wiederhergestellt werden sollte? Kann es sein, daß hier der Blick doch eher verdunkelt wird?

Nebenbei: Gründ wird im Jahreskranz deshalb getragen, weil es in der Alten Kirche die Farbe des Heiligen Geistes war. Schon im Meßgewand zeigt sich, daß die ganze christliche Zeit geistdurchwirkt ist...

@Cosmas

Da haben Sie sich aber verrannt bei den Jahreskreissonntagen.
1) Die Änderung war wohl begründet, das ist auch schon ausgeführt worden.
2) Vor Pius X. verdrängte man Sonntage allzu oft durch Feste (auch heut noch: Erntedank, Kirchweih), die NICHTS mit der Heilsgeschichte zu tun hatten. Das Fest Christi Redemptoris oder das herumgeschobene Christkönigsfest zeigen dies, ebenso viele Marienfeste, die überhaupt kein Ereignis in der Heilsgeschichte zur Grundlage haben.
3) Und wenn die Sonntage nach Pfingsten so elementare Bedeutung hätten, wie Sie in sie hineingeheimnissen: Wie konnte es dann sein, dass man in diese ungeheuer theologisch aufgeladene, wichtige Reihenfolge je nach Ostertermin immer unterschiedlich die ausgefallenen Sonntage nach Epiphanias nachholte?
Die Wahrheit ist: Die Sonntage nach Pfingsten sind eine Behelfslösung aus einer Zeit, in der man gar nicht wirklich erfahren hat, dass jeder Sonntag ein Osterfest, und dieses Osterfest der Grund der Messfeier der Gemeinde ist.

@Parcival

Wenn die Sonntage nach Pfingsten seit dem Mittelalter so fixiert sind, hat das seinen Grund und ist nach Jahrhunderten nicht einfachhin ohne theologische Begründung aufzugeben und auf etwas anderes zurückzugehen. Das ist der von Pius XII verurteilte Archäologismus. Es ist der "wirkliche und sicher zu erhoffende Nutzen", der nach SC 23 für Neuerungen gegeben sein muß! Früher wurden wir an jedem dieser Sonntage daran erinnert, dass wir in der Zeit der Geistsendung leben. Das ist weggefallen. Jetzt beginnt schon eine Woche nach Weihnachten der OMINÖSE (was noch sehr euphemistisch ist) Jahreskreis. Auch die Sonntage nach Erscheinung sind weg. Früher war das GESAMTE Kirchenjahr auf HEILSEREIGNISSE bezogen! Der Jahreskreis ist KEIN HEILSEREIGNIS. Den gab es schon im Heidentum! Erklären Sie mir bitte den theologischen Gewinn dieser im übrigen auch antiökumenischen Maßnahme - denn die Byzantiner (zu denen ich sonntags gehe haben immer noch die Sonntage nach Pfingsten!

@Wilolf

Ich befinde mich vollständig auf der Linie von @discipulus, @Stefan Fleischer, @Parcival und habe außerdem jeden einzelnen meiner Vorwürfe inhaltlich begründet.

Den Begriff "Piussekte" habe ich durch @Gandalf kennen- und schätzen gelernt und halte ihn auch daher noch für absolut im Rahmen der geforderten christlichen Ideale, dass eben diese Piussekte protestantische Züge hat, kommt von Kardinal Müller und dass die beiden "Bischöfe" dieser Sekte bei der Weihesimulation der vier neuen "Bischöfe" dieser Sekte glatt gelogen haben, ist auch hier bei kath.net mehrfach in Artikeln aufgeführt und belegt worden; dass @lesa willkürlich Textstellen zusammensucht und kontextlos zur Verteidigung der Piussekte verwendet, ist auch von den o.g. schon mehrfach belegt worden.

Wo also liege ich Ihrer Meinung nach falsch?

Die Moderation

würde es begrüßen, wenn wir nun wieder zu einem Diskussionstil zurückkehren könnten, der zu unseren christlichen Idealen passt.

@8994: Christlicher Stil?

Bezeichnen Sie Ihre persönlichen Anwürfe gegenüber @lesa und der FSSPX etwa als inhaltliche Auseinandersetzung?
Oder gar als christliche Nächstenliebe?

Die Hl. Messe ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Jesu Christi - im alten UND im neuen Ritus. Punkt.

Die Opfergabe ist immer Jesus Christus, und daher ist JEDES Messopfer heilig.

Gott sieht nicht auf die Worte, sondern auf unsere Herzenshaltung.

Es stellt sich die Frage, ob die Teilnahme an der Hl. Messe unser Leben zum Guten hin verändert hat.

Halte ich mich für besser als "die anderen"?
Worum kreisen meine Gedanken?
Habe ich Gott im Blick?
Kann ich meine eigene Nichtigkeit erkennen?

Jeder prüfe sich selbst.
ALLE sind wir erlösungsbedürftig...

Mt 15,14

@Antonius Bacci - Vergelt's Gott für diese klare Darstellung der aktuellen Situation. Für mich stellt sich da die Frage, wie lange wir Gottes Langmut noch beanspruchen dürfen ...

Das Problem der Eigenmächtigkeiten

Papst Leo ermahnt immer wieder zu Recht, dass es keine liturgischen Eigenmächtigkeiten geben darf. Das ist ja auch vollkommen richtig, aber in der Praxis nicht mehr durchzusetzen. Und das wussten schon seine Vorgänger. Nicht wenige Priester fühlen sich als Herren der Liturgie, was so weit gehen kann, dass sie nicht einmal das Messbuch verwenden. Maßregelungen gibt es hier nur sehr selten. Seit den 60er und 70er Jahren ist die liturgische Ordnung oftmals völlig kollabiert. Den Päpsten fehlt hier die Möglichkeit der Sanktionierung, da auch viele Bischöfe hier kein Problem mehr sehen. Zu einer flächendeckenden Resakralisierung des NO kann somit gar nicht kommen, da auch viele Gläubige sich an den liturgischen Wildwuchs gewöhnt haben. Diese Entwicklung ist unumkehrbar, da die Päpste die liturgische Ordnung nicht mehr durchsetzen können und viele Bischöfe, Priester und Laien das Gespür dafür verloren haben. Letztlich bleiben solche Ermahnungen schöne Worte ohne Erfolg.

@hardenberg:

Vielen Dank. Es ist unfassbar, wie sich @lesa im Namen einer protestantischen Sekte den Vorwurf des Papalismus zu eigen macht und dann immer noch meint, katholisch zu sein.

Vielen Dank auch für die auf objektiven Tatsachen und nicht willkürlich missbrauchten Textstellen beruhende Verteidigung eines gesunden Katholizismus.

@lesa: Ihre Einschätzung ist vollständig irrelevant. Das können Sie auch noch lernen. Und wenn ich Sie darauf hinweise, dass Sie systematisch Textstellen aus ihrem Kontext reisen, um selbige für die Propaganda derer, die sich in Fragen der Lehre über den Papst erheben wollen, zu missbrauchen, dann ist Ihr Wutvorwurf nichts weiter als der Versuch, sich einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu entziehen. Da haben die protestantische Piussekte und ihre verzweifelten Verteidiger nichts zu bieten außer Lüge, Verrat und Täuschung.

@lesa - Der Canon Romanus ist nicht die Grenze katholischer Eucharistie

Die Kirche feiert seit apostolischer Zeit gültig Eucharistie. Einen Canon Romanus in der später vertrauten Form gab es damals nicht. Seine Texte & Strukturen entwickelten sich über Jahrhunderte; im 4. Jh. ist seine Grundstruktur greifbar, um Gregor d. Gr. ist seine klassische Ordnung weitgehend gefestigt. Davor lagen Jahrhunderte gültiger Eucharistiefeiern; die alten Ostkirchen kennen zudem mehrere Anaphoren. Trient lehrt ausdrücklich, dass die Kirche – bei unveränderter Substanz der Sakramente – deren liturgische Ordnung festlegen & verändern kann (Sess. XXI, Kap. 2). Genau dies unterscheidet auch KKK 1205: göttlich eingesetzte Elemente sind unveränderlich, andere veränderbar. Eine bestimmte Entwicklungsstufe des röm. Ritus zum Maßstab kath. Rechtgläubigkeit zu erheben, verwechselt daher Glaubenssubstanz mit Liturgieform – historisch, dogmatisch & ekklesiologisch unhaltbar.

@Cosmas - Konzilstext statt Behauptung

„Von einer Kalenderreform stand NICHTS im Konzilstext“ ist keine Frage unterschiedl. Bewertung, sondern sachlich falsch. SC widmet dem liturg. Jahr ein eigenes Kap. (102–111). SC 107 verfügt ausdrücklich: „Das liturgische Jahr soll so neugeordnet werden“, dass überlieferte Ordnungen bewahrt bzw. erneuert & der ursprüngliche Charakter der Zeiten erhalten wird. SC 108 fordert den Vorrang des Herrenjahres vor Heiligenfesten; SC 111, zahlreiche Heiligenfeste den Teilkirchen, Nationen bzw. Orden zu überlassen. Paul VI. beruft sich 1969 bei der Reform des Generalkalenders in „Mysterii Paschalis“ ausdrücklich auf diesen konziliaren Auftrag. Über Art & Ausmaß seiner Umsetzung kann man wissenschaftlich streiten. Man kann aber nicht behaupten, das Konzil habe keine Reform des liturg. Jahres vorgesehen. Das widerspricht dem Primärtext.

@lesa - Überlieferung ist nicht mit einem Missale gleichzusetzen

Das Benedikt-Zitat ist richtig – Ihre Folgerung daraus nicht. Der Papst ist Diener des depositum fidei; Offenbarung & Glaubenssubstanz stehen nicht zu seiner Disposition. Eine konkrete historische Gestalt des Missale Romanum ist jedoch nicht mit dem depositum fidei identisch. Der röm. Ritus wurde lange vor Pius V. fortgebildet & geordnet: unter Gregor d. Gr., Hadrian I. sowie in der karolingischen Liturgiereform, die röm. & gallikanische Elemente verband und später selbst auf Rom zurückwirkte. Pius V. vereinheitlichte erneut; Clemens VIII., Urban VIII., Pius X. & Pius XII. reformierten weiter. Die entscheidende Frage lautet daher: Wer bestimmt verbindlich, was unverfügbares Glaubensgut & was reformierbare liturg. Ordnung ist? Sicher nicht der einzelne Gläubige! Benedikts Kritik am „Papalismus“ begründet kein privates Lehramt über die Tradition.

@Cosmas - „Jahreskreis“ ist kein Gegenentwurf zu Pfingsten

Die Polemik gegen den „ominösen Jahreskreis“ setzt liturgiegeschichtlich etwas voraus, was nicht existiert: eine seit der Urkirche theologisch feststehende Ordnung „Sonntage nach Pfingsten“. Die Zählung und Benennung dieser Sonntage war über Jahrhunderte keineswegs einheitlich; ihre systematische Zählung „nach Pfingsten“ setzte sich im röm. Bereich erst im Mittelalter durch. Daraus ein unveränderliches theologisches Traditionsgut abzuleiten, ist daher nicht haltbar. „Tempus per annum“ bezeichnet zudem keine „Zeit vor der Erlösung“, sondern jene Wochen des Kirchenjahres außerhalb der geprägten Festzeiten. Maßgeblich bleibt das Paschamysterium: SC 102 entfaltet das gesamte Kirchenjahr von Inkarnation über Pascha & Pfingsten bis zur Wiederkunft Christi; SC 106 nennt den Sonntag Fundament & Kern des ganzen liturg. Jahres. Liturgische Terminologie ist keine Dogmatik.

@Cosmas - Bei der FSSPX geht es längst nicht mehr um Liturgie

Die Bischofsweihen als Folge ungelöster „liturgischer Probleme“ darzustellen, verkennt den Konflikt fundamental. Bei der FSSPX geht es längst nicht mehr nur um den überlieferten Ritus, sondern um Ekklesiologie, kirchl. Communio, kanonische Sendung & Leitungsgewalt. Die Bruderschaft beansprucht unter Berufung auf einen kirchl. Notstand außerordentliche bzw. supplierte Jurisdiktion und unterhält mit der St.-Karl-Borromäus-Kommission eigene kanonische Entscheidungsstrukturen, die über Ehe- und andere kirchenrechtl. Materien befinden. Bischöfe ohne päpstl. Mandat zu weihen, ist ebenfalls keine liturgische Frage, sondern berührt unmittelbar die hierarchische Verfassung der Kirche. Wer die Bischofsweihen letztlich aus Problemen der Liturgiereform erklärt, reduziert einen ekklesiologischen & kirchenrechtl. Konflikt auf eine Ritusfrage – und verfehlt damit den Kern.

@hardenberg

Ja genau, die Italiener sind bei "per tutti" geblieben und das mit der höchsten Approbation die möglich ist: In der Italienischen Ausgabe der "editio tertia" des Missale Romanum von 2002 (der Grundlage in lateinischer Sprache, auf der alle landesspachlichen Ausgaben basaieren mnüssen) heisst es im 2020 erschienenen Buch weiterhin "per tutti" und das Buch besitzt Approbationsdekret der Gottesdienstkongregation (unterschrieben von Kardinal Sarah dem damaligen Präfekten und dem damaligen Sekretär EB Roche, dem damaligen Sekretär und derzeitigem Präfekten und erwähnt dort auch eine Approbation des Heiligen Vaters. Ergo: in Italien ist die Übersetzung mit "per tutti" verpflichtend wenn das italienische Missale gebraucht wird.

Ratzinger in der Geist der Liturgie

Man könnte sagen, dass die Liturgie damals – 1918 – in mancher Hinsicht einem Fresko glich, das zwar unversehrt bewahrt, aber von einer späteren Übertünchung fast verdeckt war: Im Messbuch, nach dem der Priester sie feierte, war ihre von den Ursprüngen her gewachsene Gestalt ganz gegenwärtig, aber für die Gläubigen war sie weithin unter privaten Gebetsanleitungen und -formen verborgen. Durch die Liturgische Bewegung und definitiv durch das II. Vatikanische Konzil wurde das Fresko freigelegt, und einen Augenblick waren wir fasziniert von der Schönheit seiner Farben und Figuren. Aber inzwischen ist es durch klimatische Bedingungen wie auch durch mancherlei Restaurationen oder Rekonstruktionen gefährdet und droht zerstört zu werden, wenn nicht schnell das Nötige getan wird, um diesen schädlichen Einflüssen Einhalt zu gebieten. Natürlich darf es nicht wieder übertüncht werden, aber eine neue Ehrfurcht im Umgang damit, ein neues Verstehen seiner Aussage und seiner Wirklichkeit ist geboten.

die Messe erschließt sich mir, ich verstehe sie besser in

meiner Muttersprache usw, usw. Ist nicht verkehrt aber die Ursache des Problems, mit dem wir uns herumschlagen.
Das Messgeschehen ist prinzipiell nicht zu verstehen, es ist ein unverständliches, den Verstand weit übersteigendes Geheimnis.
Es ist ja gerade der Irrtum, dass man meint, das bisschen Meerwasser, welches man in die Kuhle seine Gehirns geschöpft habe, sei das ganze, große unendliche Meer. Kein Ritus schützt vor diesem Hochmut, aber der neuen Ritus füttert ihn geradezu, das ist das Problem dabei. Und er verlangt durch die Zelebration zum Volk hin fast übermenschliches vom Menschen Priester. ER verlangt dass er sich versenkt angesichts seiner Gemeinde, von der halt die meisten auch nicht so fromm und gläubig sind, wie sie sein sollten, (mea culpa)

@lesa: Traditionalismus und Papalismus

Vielleicht reflektieren Sie einmal, was es mit der Häresie des Traditionalismus auf sich hat, bevor Sie anderen Papalismus vorwerfen.

Und bevor Sie nachfragen: Ja, ich habe auch über Papalismus reflektiert, kann den aber weder in meiner noch in der Position von @8994 erkennen. Vielmehr bemerke ich eine merkwürdige Verschiebung: In meiner Jugend wurde mir Progessivisten Papalismus vorgeworfen, heute von einer Lefebrvrianerin. Diese seltsame Einigkeit scheint mir doch eher zu belegen, daß meine Papsttreue sich in der gesunden Mitte der katholischen Tradition befindet...

Ach so: Natürlich lesen Sie diesen Beitrag nicht, nehmen dann aber mysteriöserweise in anderen Beiträgen auf den Inhalt bezug...

@Discipulus et @8994

Als Provokateure erlebe ich sie nicht, im Gegenteil. Sie vertreten hier gute, katholische Überzeugungen und stehen fest in der lebendigen Überlieferung (nicht in einer toten Tradition wie die Piussekte). Hören wir doch Josef Ratzinger selber:
"[B]egrenzt ist ja auch die Nachfrage nach der alten Liturgie. Ich weiß, daß ihr Wert natürlich nicht von der Nachfrage abhängt, aber die Frage nach der Zahl der interessierten Priester und Laien spielt dabei doch eine gewisse Rolle."
und:
"Ich glaube aber, daß auf Dauer die römische Kirche doch wieder einen einzigen römischen Ritus haben muß; die Existenz von zwei offiziellen Riten ist in der Praxis für die Bischöfe und Priester nur schwer zu „verwalten“. Der Römische Ritus der Zukunft sollte ein einziger Ritus sein, auf Latein oder in der Landessprache gefeiert".
Er selber zelebrierte als Papst stets nach der Reform des hl. Paul VI. - wie auch anders. Das Messbuch Pauls VI. steht ja auch vollständig in der Tradition des überlieferten Ritus.

@sarahK

"ich finde schon, dass man selbst in Sprachen, die man nicht oder nicht 100 % versteht gut der Hl Messe auch im NO folgen kann"

Natürlich. Die Sprache, in der man sich persönlich Gott anvertraut, war immer schon die Muttersprache. Und in 22 von 23 Kirchen, die den Papst als Oberhaupt anerkennen, war die Muttersprache auch schon immer die Liturgiesprache. Nur die römisch-katholische Kirche hatte und hat Latein. Als jemand, der Latein schätzt (und das ist kein leeres Gerede), kann ich sagen: Jede Messe ist gleich viel wert - aber mir erschließt sich die Muttersprache.

@8994: Nicht kirre machen lassen von Leuten, die sich selbst für den Papst halten und der Piussekte folgen.
Natürlich hat der Papst die Macht, einen Ritus abzuschaffen. Das nennt man nicht Papalismus, sondern Jurisdiktionsprimat. So hat zum Beispiel Pius X. nicht nur den seinen neuen Psalter im Stundengebet vorgeschlagen, sondern er hat autoritativ das alte Brevier abgeschafft und den alten Psalter sogar verboten.

@Alfons, 100 % d‘accord

Zu ihrem 2. Teil, die Menschen vergessen dann vollkommen, dass Christus im Tabernakel ist. Noch schlimmer als Konzerte finde ich Lesungen. Warum können die nicht im Pfarrsaal sein, warum muss es eine Vorlesung über den Glauben von H. Gr*nemeyer in der kath Kirche geben? Warum Lichter, Klangschalen und andere Spooky „Gottesdienste“, die die Omas dann auch noch „ach war mal was anderes“ schön finden (sogar meine Mutter war am Ende des Lebens fast gebrainwashed. Ich meine merken die Pfarrer, die ja Hausherren sind eigentlich nicht wie sie sich und das Priesteramt selbst zerstören? Sie könnten direkt bei C.S. Lewis in Dienste des Screwtape treten, der würde direkt aufhören seinem Neffen zu schreiben und wäre echt erfreut über seinen neuen Mentee (sorry ein bisschen sarkastisch aber wie kann man es sonst sagen)

Das Grundproblem

@Antonius Bacci: ja, es geht um das Fundament! Wenn ein Haus gebaut wird und der Untergrund interessiert nicht - Moor, Wüstensand, Morast, Fels usw., so gibt es bald Chaos und Zusammenbruch. - Haben Erwachsene in ihrer Seele das Bewusstsein, Gott sei der Allmächtige, von dem letztlich alles abhängt und sie begegnen ihm deshalb in Ehrfurcht und Dankbarkeit durch ihr Denken, Gebet und Handeln, so kann diese Ehrfurcht weitergegeben werden an die Mitmenschen und an die nächste Generation. Das Problem aber bleibt, weil junge Menschen in ihrer Umwelt von dieser Ehrfurcht vor Gott gewiss wenig bemerken. So müssen Priester, Eltern und Erzieher dieses Grundproblem erkennen und da ansetzen, in Predigt und im praktischen Alltag, damit der gute Ackerboden Gottes wieder fruchtbar gemacht wird durch konkrete, kleine Hilfen - z. B. wie man zu Gott beten kann. Mir ist aufgefallen, dass das selbst für praktizierende Gläubige nicht selten ein Problem ist!

Kritik gründet auf Kenntnis – Forderungen auf Vollmacht

Beim Lesen mancher Kommentare bleibt Ratlosigkeit. Liturg. Kritik setzt erhebliche Sachkenntnis voraus: bibl. Grundlagen, Kirchen- & Liturgiegeschichte, Entwicklung der Riten, Patristik, Dogmatik, Sakramententheol., Ekklesiologie sowie Kenntnis lehramtl. Entscheidungen.
Forderungen berühren eine andere Ebene: Wer normative Ansprüche gegenüber der Kirche erhebt, steht vor der Frage nach Sendung, Zuständigkeit & Vollmacht.
Die ausgeprägte konfessionelle Fragmentierung des protestantisch-freikirchl. Spektrums zeigt, wohin die Verlagerung letzter religiöser Urteilsautorität auf Einzelne bzw. einzelne Gemeinschaften führen kann.
Die Kath. Kirche ist anders verfasst: Christus hat ihr Lehr-, Heiligungs- & Hirtenamt anvertraut. Persönl. Kenntnisstand & Erkenntnisvermögen begründen weder kirchl. Autorität noch Vollmacht. Genau dieser Unterschied scheint hier in manchen Debatten verloren zu gehen.

"Ihr werdet wie Gott sein"

@versusdeum: Danke für Ihren Kommentar. Die Wandlungsworte ändern wäre allerhöchste Zeit. Sie beeinflusst unmerklich in Richtung Allerlösungslehre - gerade sehr gute, engagierte Mitchristen können da in die Irre geführt werden. Im Denken des Nominalismus steht das eigene Gutdünken (sprich die Zumutung der Bischöfe, das Wort Gottes nicht zu beachten) stark im Vordergrund. Das erlöst niemanden, sondern bedient den Widersacher.

Dem Papst ist die Überlieferung anvertraut.

8994: Nach meiner Einschätzung liegen SIE in dieser Frage falsch. (Selber musste und muss ich auch ständig lernen.)Sie unterliegen dem Papalismus. Benedikt XVI. ist nichtz nicht gerade mit diesem Wort "Papalismus" aufgefahren in seiner vorsichtign Art. Aber sinngemäß sagt er dasselbe: ""Nach dem II. Vatikanum entstand der Eindruck, der Papst könne eigentlich alles ... vor allem, wenn er im Auftrag eines ökumenischen Konzils handle … Tatsächlich aber hat das I. Vatikanum den Papst keineswegs als absoluten Monarchen definiert, sondern ganz im Gegenteil als Garanten des Gehorsams gegenüber dem ergangenen Wort: Seine Vollmacht ist an die Überlieferung des Glaubens gebunden – Auch der Papst kann nur demütiger Diener ihrer rechten Entwicklung und ihrer bleibenden Integrität und Identität sein.“ (Benedikt XVI.)
Und bitte reagieren Sie jetzt nicht wieder wütend mit Herabsetzung. Sie können das lernen.

Sorgen um die Mess-Liturgie

Ich verstehe die vielen Sorgen um die katholische Liturgie. Die Spielwiese Gottesdienst verkommt immer mehr zu einem pseudo-kreativen event.
Das Latein als liturgische Sprache ist - nicht zu- letzt durch Theologen und viele Priester - fast vollständig eliminiert worden. Die Attraktivität "im alten Ritus" sehe ich nur für eine sehr kleine Gruppe. Das ganze Unglück begann vielleicht am frühesten in der Kirchenmusik. Im Jahr 2026 A.D. wird der Unfug auf diesem Gebiet immer größer...Nur ein Beispiel:
In der Adventszeit werden wieder in katholischen Kirchen viele "Weihnachtskonzerte" gegeben. Adventslieder kommen so gut wie gar nicht vor - Weihnachtslieder meistens aus der Pop- und Jazzrichtung. Dazu gehört übrigens auch das Weihnachtsoratorium BWV 248 von Bach. Bach hätte es niemals in der Adventszeit aufgeführt. Den Pfarrern ist es aber egal. In einem oberfränkischen Wallfahrtsort darf zu dieser Zeit entweder nachmittags ein Konzert stattfinden oder der Chor vormittags in der Messe singen

Grundproblem

Das Grundproblem liegt sehr viel tiefer. Natürlich kann man den Novus Ordo sehr würdig und feierlich zelebrieren. Dass dies aber bei weitem nicht der Standard ist, liegt am weitgehenden Zusammenbruch der traditionellen "Metaphysik" und auch des Gottesbildes. Dies ist alles nach wie vor in der offiziellen Lehre vorhanden, aber nicht mehr im Bewusstsein vieler Gläubiger und Priester. Gott wird primär mehr eine Art Lebensbegleiter gesehen, als ein "Kumpel"; Aspekte seiner Transzendenz und Erhabenheit treten stark zurück. Wo hört man noch Predigten über die Eschatologie und die unsterbliche Seele? Je mehr die Transzendenz im Bewusstsein weicht, wird Religion zu etwas rein Immanenten, letztlich Soziologischem. Dann steht der Mensch im Mittelpunkt mit seinem alltäglichen Leben, aber nicht mehr die Majestät Gottes, vor die die Menschen treten. Und vor diesen Prämissen wird in vielen Gemeinden Liturgie gefeiert, was von Priestern so auch forciert wird.

Quelle und Höhepunkt

wird das Heilige Messopfer NUR für den DISPONIERTEN Mitfeiernden.
Mein Versuch, diese Sensibilisierung zu fördern, gipfelt im Vorschlag, diese Worte der Feier vorauszuschicken:
"Kommunion ohne regelmäßige Beichte ist widersinnig, für die Seele unheilvoll und macht u m k e h r u n f ä h i g; dieser Zustand ist die Katastrophe für das Seelenheil. Um diesem zu entkommen, bleibt nur ein Solidaritätsakt, indem wir gemeinsam geistig kommunizieren."
Ist das nachvollziehbar?

@lesa

"Den VO zu verbieten ist ein schweres Unrecht."

Falsch, es ist das gute Recht jedes Papstes, das zu tun. Ob Sie es subjektiv als Unrecht empfinden, ist einerseits irrelevant und andererseits kein objektiver Maßstab für die Handlungen und Entscheidungen des Papstes.

@Versusdeum /@Fragender

Fürbitten: besonders „witzig“ finde ich es wenn Priester die nutzen um Menschen was persönliches mitzuteilen- da habe ich mich schon dass ein oder andere mal gefragt für wie dumm die ihre Gemeinde halten. Wobei letztens hatte der Gastpriester und es waren nur eine Handvoll plus die eher Maria2.0 Gemeindereferentin da irgendwie so gebetet „das alle erkennen, dass Jesus die Apostel bestimmt hat“ (o.s.ä.)
Witzig finde ich auch wenn man mit 5 älteren Damen und 2 Polinnen in der Wochentagsmesse ist und man kommt gerade aus dem Büro und ist entsprechend gekleidet und dann wird über Konsum gefürbittet.
- Latein oder Ortssprache: bis Corona bin ich beruflich extrem viel gereist und ich finde schon, dass man selbst in Sprachen, die man nicht oder nicht 100 % versteht gut der Hl Messe auch im NO folgen kann solange sie ohne drum herum zelebriert wird.

Bewährter Garant der unversehrten Gottesverehrung

Es gibt das Missale mit seinen reichen Gebeten, die den Verlauf der Messe mitvollziehen helfen. Wer den Zugang zur Alten Messe nicht findet, ist ja nicht gezwungen, sie zu besuchen. Es zeigt aber der Zulauf, dass gerade diese den Hunger nac Transzendenz stillt.
"Die Feier der Liturgie in ihrer überlieferten Form bildet ein wirksames Gegengewicht gegenüber allen Verflachungen, Verkürzungen und Banalisierungen des Glaubens."
"Den wertvollen Schatz der überlieferten Liturgie zu bewahren, gehört zur Bewahrung des Depositum fidei. Der Apostel Paulus mahnte seinen Schüler: Ò Timotheus, bewahre das dir anvertraute (Glaubens)Gut.` Die überlieferte Messe ist der in Jahrhunderten geformte Ausdruck und bewährte Garant dieses unversehrten Wissens der Gottesverehrung." (M. Fiedrovics, em. Prof. f. Kirchengeschichte und Patrologie)
Den VO zu verbieten ist ein schweres Unrecht.

@Richelius, Versusdeum: Politische Agitation im Gewand von Fürbitten...

... hatten wir auch bei uns. Irgendwann fing ich an, mich bei "Fürbitten" wie "Wir bitten dich für die Vertreter der demokratischen Parteien" und "Wir bitten für die Geimpften und Genesenen" hinzusetzen. Das ist Propaganda, keine Fürbitte, und zu Propaganda stehe ich nicht. Vom Altarraum aus fällt es ziemlich deutlich auf, wenn sich jemand hinsetzt und zur nächsten Fürbitte wieder aufsteht.
Ich weiß nicht, ob es Zufall war, aber dieses mindestens 10-jährige Ärgernis fand um die gleiche Zeit ein ziemlich abruptes Ende. Vielleicht aus Sorge, dass sich irgendwann ein beträchtlicher Teil der Gemeinde setzt.

Interessant ist übrigens die neue liturgische Formel vor dem Schlussegen. Priester: "Ich wünsche Ihnen einen schönen Sonntag." Die Gemeinde antwortet darauf: "Danke gleichfalls."
Meiner Meinung nach eine ziemlich dämliche Banalität im Vergleich zu "Der Herr sei mit euch". Außerdem ein Bruch in der Anrede, weil in der sonstigen Liturgie die Gemeinde geduzt wird.

@chorbisch

Danke.

Diese Katechesenreihe war offenbar die Reaktion auf die Bischofsweihen der FSSPX

Sie liegt ganz auf der Linie von Kard. Roche. Leider ist sie zu oberflächlich, bringt einzelne schöne Zitate, erwähnt Pius XII und Mediator Dei ohne Details und will so den Eindruck einer liturgischen Kontinuität erwecken. Analoges gab es unter Franziskus, wo mit Thomas-zitaten in Amoris laetitia das Gefühl von Kontinuität mit der Tradition erzeugt werden sollte. So wird sich Papst Leo an den grundlegenden Problemen, die letztlich zu den Bischofsweihen geführt haben, nicht vorbeischwindeln können.

@Richelius

Ich habe ja auch kein Problem mit Fürbitten an sich, aber im Novus Ordo fast immer und überall* die Sorge im Hinterkopf haben zu müssen, "Kommt heute wieder linkswoke Polit-Agitation und packen meine Nerven das noch?" verbessert nicht gerade die eucharistische Andacht. Und ja, auch ein aktueller Bezug kann gerne sein, etwa nach einem schweren Unglück. Aber bitte kurz. Jeder weiß, was gemeint ist oder kann alle Details gerne im Netz nachlesen.
* neulich sogar in einer durch und durch katholischen Pfarrei gleich zwei am Stück (kamen, wie ich erfuhr, aus irgendeiner Vorlage). Im überlieferten Ritus braucht man übrigens auch diese Sorge nicht zu haben

@ Versusdeum

Fürbitten gab es im 1. Jahrtausend des röm. Ritus sehr wohl. Der letzte Rest waren die Großen Fürbitten des Karfreitag. Das Gebet hat also seine Berechtigung.
Warum die Lateiner aber immer wieder geradezu lächerliche Fürbitten vortragen, erschließt sich auch mir nicht. Die Byzantiner beten jeden Sonntag dieselben Bitten, welche durchaus positiv bewertet werden können.

das Verstehen in der Messe

Dazu kommt noch, dass die Menschwerdung Gottes, das Kreuzopfer Christi, die Eucharistie grundsätzlich den Verstand übersteigt.
Die Messe auf Deutsch suggeriert nun, es wäre zu verstehen, während die Messe in einer Sprache die man genau nicht kann, dadurch suggeriert "hier geschieht etwas was man nicht billig erklären kann!"
Dazu kommt noch, dass im NOM alles vom Priester abhängt, der NOM ist absolut auf ihn zentriert, in der alten Messe ist dem genau nicht so. Es kommt da ganz klar zum Ausdruck "der Priester ist nciht der Macher der Veranstaltung!"
Kardinal Ratzinger hat mal irgendwo gesagt, (sinngemäß) Die Messe war wie ein Fresko, dass im alten Messbuch unversehrt bewahrt worden war, aber bei den Gläubigen durch allerlei private Beterei während der Messe verborgen war. Das 2. Vatikanum hat das Fresko freigelegt, aber leider wird dieses Fresko durch das aktuelle Klima und verkehrte Restaurationen fast zerstört, Nicht übertüncht, sondern zerstört!

zum Problem der liturgischen Sprache

Sobald man im Ausland ist, und hier besonders an großen Pilgerorten, und sofern man nicht mit einer Gruppe unterwegs ist, merkt man, wie gut es tut, wenn wenigstens ein bisschen Latein verwendet wird, weil man sich dann nicht so ausgeschlossen vorkommt. Man mag den Wert der Messe in der Muttersprache dann gut finden, wenn die Leute im allgemeinen nicht aus ihren Dörfern herauskommen und mehrheitlich dort beerdigt werden, wo sie geboren sind. Die Kirche hat aber genau in dem Moment auf das einigende Latein erzieht, als die allgemeine Mobilität angefangen hat. Das führt dann dazu, dass in Großstädten Sonntags in zig Sprachen Messe gefeiert wird. Das mag gut sein, weil man sich dann als Pole, Italiener, Kroate usw. Sonntags zuhause fühlt, führt aber dazu dass man sich als Katholik nicht mehr in jeder katholischen Kirche auf der ganzen Welt zuhause fühlt.

der hl Josef

also das liturgische Institut der Schweiz meint, dass der hl Josef in allen 4 Hochgebeten verpflichtend genannt werden muss.

www.liturgie.ch/news/archiv/2017/1192-hl-josef-im-hochgebet

@sarah K

Natürlich kann ein Papst den Hochgebetstext verändern. Das haben auch schon etliche Päpste getan. Warum sollte das auch nicht möglich sein?

@Landpfarrer: Die italienische Bischofskonferenz ist meines - fehlbaren Wissens - bei der Übersetzung "per tutti" geblieben und das wurde vom Vatikan auch so akzeptiert.

@Salvatoremio

Die KI hat vor allem FALSCHE Antworten.

In den Canon Romanus hat Papst Johannes XXIII. den Hl. Josef einfügen lassen. Ich schau lieber in das Originaldekret, anstatt irgendeinem halluzinierenden Algorithmus zu glauben.

Und weil wir schon bei sachlich falschen Behauptungen sind: Die katholische Liturgie kannte Fürbitten in der römischen Messe durchaus bis zum Jahr 600; erst danach kamen sie außer Gebrauch. Und dies europaweit auch erst, als Karl der Große den Geltungsbereich des eigentlich stadtrömischen Messbuchs auf das Gebiete des heutigen Frankreich, Deutschland, Schweiz, Norditalien und die Beneluxländer ausdehnte. In Spanien und England war das sogar erst nach 1000 der Fall. Die Fürbitten sind der priesterliche Dienst der Kirche für die Welt, ihr Ausfall infolge der gregorianischen Reform war ein echter Defekt der Liturgie zwischen 600 und 1970. Ein bisschen Jungmannlektüre würde @versusdeum nicht schaden.

@Salvatore Mio

Ich erlaube mir eine Korrektur anzubringen:
ad 1) Der Hl. Joseph wurde im Canon Romanus vom hl. Papst Johannes XXIII. 1962 eingefügt - also noch ins alte Missale.
ad 2) Der Hl. Joseph wurde in den anderen drei Hochgebeten von Papst Franziskus 2013 eingefügt, ob verpflichtend oder fakultativ weiß ich nicht.

Könnten sich wenigstens alle darauf einigen,

- dass es Menschen gibt, denen die Hl. Messe in der ordentlichen Form eher zur Heiligung dienlich ist
- dass es andere Menschen gibt, denen hierzu eher die Hl. Messe in ihrer nichtreformierten Form nützt
- und dass deshalb nicht per se der Eine ein besserer Mensch ist als der Andere?

@ Versusdeum

Glauben Sie wirklich, hier lassen sich Leute registrieren, um als "Provokateuere" in den Debatten Unfrieden zu stiften?

Und in wessen Auftrag?

Warum können Sie nicht glauben, dass @ 8994 einfach anderer Meinung ist?

Die verehrte @lesa vertritt hier seit langem Standpunkte der FSSPX. Aus Überzeugung. Dafür hat sie hier viel Widerspruch einstecken müssen, aber selbst ihre schärfsten Kritiker sind nicht auf den Gedanken gekommen, sie agiere hier im Auftrag des deutschen Distriktoberen oder gar von Econe selbst, um Unruhe zu stiften.

Sie hätten doch schlicht schreiben können, dass Ihre und @8994s Ansichten zu weit auseinander liegen und eine weitere Diskussion daher aus Ihrer Sicht sinnlos ist. Das wäre Ihr gutes Recht.
Wozu also die "Verschwörungstheorie"?

Die Muttersprache

Der Vorteil der lateinischen Liturgie war, dass jeder Katholik, der regelmässig (wie es das Kirchengebot verlangt) die Heilige Messe besuchte, diese auch dann verstehen und mitfeiern konnte, wenn diese irgendwo auf der Welt, in einem ihm fremden Sprachgebiet gefeiert wurde. Eigentlich hätte daran nichts ändern sollen. Die Überbewertung der Landessprache jedoch verleitete dazu, auch die Texte und Gesten etc. der Mehrheit der Anwesenden anzupassen. Das führte nicht nur dazu, dass fremdsprachige Gläubige sich in den Gottesdiensten vor Ort nicht mehr zu Hause fühlten einerseits, und andererseits die Universalität des Heiligen Messopfers und damit der Kirche als Ganzes abzubröckeln begannen. Dem begegnen jedoch kann man m.E nur, wenn die liturgische Ordnung und Disziplin auch über die Sprach- und anderen Grenzen hinweg wieder hergestellt werden. Dann wird jeder lernen, alles in seiner Muttersprache zu verstehen. (vgl. Apg 2,1-13)

@8994

Sie schreiben: "Das Wort 'alle' ist ja auch eine Ihrer Obsessionen, oder täusche ich mich da?" und spielen damit offensichtlich auf die falschen Wandlungsworte in der deutschen Übersetzung an, die, würde ein Prister sie eigenmächtig geändert haben, die Wandlung ungültig machen würde! Indem Sie also über das Größte und Heiligste spotten, das der Herr uns zu unserem Heil hinterlassen hat, nämlich sich selbst im Himmelmanna der Eucharistie, entlarven sich damit selbst als Agent Provokateur, ein Verdacht, den ich sehr schnell hatte, als Sie rund um die Bischofsweihen hier anzugreifen begannen. Sie nehmen es mir daher sicherlich nicht übel, wenn ich Ihre "Beiträge" künftig zu ignorieren gedenke. Abschließend wünsche ich Ihnen Gottes Segen und die Führung des Heiligen Geistes.

@SalvatoreMio

Oh Danke und oh Schade ich fände es Klasse wenn er immer erwähnt würde, ich finde ihn cool. Und ähm nein, seitdem ich letztens gemerkt habe, dass ich meine Arbeits KI gelobt habe, also nicht Daumen hoch oder im System Feedback gegeben sondern echt mit ihr gesprochen habe weil sie mir in einer verzwickten Situation geholfen hatte (also sie = es) seitdem denke ich privat wieder selbst und Google höchstens, sonst werde ich noch komplett verrückt :-)

@versusdeum

Stimmt, ich war bei einer Jahreszahl knapp daneben.

Die Piussekte und Ihr Anhang liegt weiterhin und durchgehen vollständig daneben.

Haben Sie eigentlich auch inhaltlich etwas zu dem zu sagen, was der Papst der römisch-katholischen Kirche, nicht der Piussekte, zu dem Thema Alte Messe sagt - nämlich nichts?

Der Begriff "Messe aller Zeiten" ist ein Propagandabegriff, mit dem manche Anhänger dieser Entwicklungsstufe der Liturgie insinuieren möchten, dass es sich dabei um die endgültige und zu allen (!) Zeiten (das Wort "alle" ist ja auch eine Ihrer Obsessionen, oder täusche ich mich da?) ausschließlich gülte Liturgieform handelt. Dass dieser Anspruch absurd ist, zeigt alleine schon die Jahre, in denen sie tatsächlich gültig war.

Der Hl. Josef und die "künstliche Intelligenz" . Sie lässt mich wissen:

1️⃣ Hochgebet I – Canon Romanus (Pflichtnennung seit 2013). Papst Franziskus hat 2013 angeordnet, dass im Canon Romanus der Name Josef fest eingefügt wird. Die entsprechende Stelle lautet:
„… mit Maria, der glorreichen Gottesmutter, mit ihrem Bräutigam, dem heiligen Josef, mit deinen heiligen Aposteln und Märtyrern …“
Damit ist Josef im ältesten und ehrwürdigsten Hochgebet der Kirche immer enthalten.

2️⃣ Hochgebete II, III und IV – optionale Nennung.
In diesen Hochgebeten gibt es eine Stelle, an der die Gemeinde der Heiligen erwähnt wird. Dort kann der Zelebrant Josef einfügen, muss aber nicht.
Beispiel Hochgebet II … mit der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria, mit dem heiligen Josef, mit deinen Aposteln und allen Heiligen …“
Hier ist die Nennung freiwillig.
(Wer mehr wissen möchte: die KI hat "noch mehr Antworten auf Lager).

@Versusdeum: Sonderritus

Nun ja, weil das alte Missale eben kein Sonderritus war, sondern eine Entwicklungsstufe des römischen Ritus, die 1970 von einer neuen Entwicklungsstufe abgelöst wurde. Und weil die römische Kirche bislang - anders als die Ostkirchen der byzantinischen Tradition, die immer schon mehrere Formen der Liturgie kannten - an dem Prinzip der liturgischen Einheit (abgesehen von den umgrenzten Einsatzgebieten der Sonderiten) festhalten möchte.

Übrigens: Weshalb übergehen Sie wie so viele andere Anhänger der Lefebvrianer eigentlich die 1965 approbierte Version des Missale? Wenn das Problem wirklich nur die Umsetzung der Liturgiereformen durch das Missale Pauls VI. wäre, müßten die "Altritualisten" doch eigentlich zumindest die Form des Missale von 1965 verwenden...

Zu: Vorschläge zur Hebung der Feierlichkeit der Messfeier

@Fink: Möchte noch ergänzen:
- Verlegung des "Friedensgrußes" an den Beginn der Opferung ("Gabenbereitung"), um die (Zer)Störung der eucharistischen Andacht zu vermeiden und wegen der passenden Bibelstelle "Bevor Du Deine Gaben zum Altar bringst, versöhne Dich mit Deinem Bruder" (meint eigentlich: vorher)
- Abschaffung der (mancherorts durchaus glaubens- und seelenheilsorientierten, teils aber auch unsäglichen) Fürbitten oder zumindest Verbot politischer Wahlkampf- und unmoralischer Fürbitten. Die Liturgie kam über 1900 Jahre ohne aus und könnte es auch heute wieder

@Landpfarrer: oh, Danke!

Wissen Sie wie das mit dem Hl Josef ist? Ein Kanadier hat mir gesagt Papst Franziskus hätte in in alle Hochgebete aufgenommen. Weiß gar nicht ob ein Papst das kann. Ich finde es jedenfalls schön, wenn er drin ist.

@5994

Wieder einmal knapp daneben: Die überliferte Liturgie der Kirche (Sie nennen sie offenbar ironisch die "Messe aller Zeiten") wurde nicht während des Zweiten Vaticanums abgeschafft, sondern galt noch bis 1970, war also noch 5 Jahre nach dessen Ende DIE Hl. Messe der Kirche (bis sie buchstäblich von einem Sonntag zum anderen verboten und durch den durch eine Kommission geschaffenen Nachfolger ersetzt wurde. Und ja, ich weiß, es gab damals Sonderriten, aber warum gesteht man diesen Status dann der eigenen Liturgie nicht zu? Und ja, es gab Anfang der 60er ein "Reförmchen", aber die Liturgie galt weiter)


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landpfarrer vor 11 Minuten

@SarahK (2)

im französischen Messbuch heisst es bereits seit den 70er Jahren "pour la multitude".

...

https://www.die-tagespost.de/kirche/vatikan-und-papst/fuer-den-papst-ist-die-alte-messe-kein-thema-art-278160

"Insgesamt acht Mal hat Papst Leo bei der Generalaudienz über die Liturgiereform des Konzils gesprochen und man muss festhalten, was er nicht gesagt hat: Die „alte Messe“ hat er nie erwähnt."

"Und: Er hat nie gesagt, dass liturgische Eigenmächtigkeiten Folge der Reform des Konzils gewesen seien. Eher hat man den Eindruck, dass er die Anhänger der „alten Messe“ von der Schönheit und biblischen Fundierung der „neuen Messe“ überzeugen will. "

Die Frage ist halt einmal mehr, ob man mit dem Papst geht oder sein eigenes Ding macht - egal, ob im NOM oder bei der Messe aller Zeiten (1571-1962).

.@SarahK (2)

Ja ich bin Priester und Pfarrer, habe früher hier mehr kommentiert, in letzter Zeit wurde dies mir meist verleidet, da im Leserforum immer mehr polemische Kritik an Papst Franziskus geäussert wurde und aktuell sich offenbar verstärkt Lefebvre-Sympathisanten hier tummeln. Die einzelnen Sprachregionen haben unterschiedlich lange gebraucht, eine neue Ausgabe des Missale Romanum herauszugeben, die auf der Basis der Editio Tertia der Lateinischen Ausgabe des Missale Romanum Pauls VI (von 2002) zu erstellen war. Im deutschen Sptrachgebiet sind die arbeiten noch immer nicht abgeschlossen (was der aktuelle Stand ist, weiss ich nicht). Die Italiener haben aber immerhin auch bis 2019/2020 gebraucht, andere Regionen waren schneller. Im englischen Sprachraum heisst es jetzt "for many" (früher for all men", dort hat der Vatikan unter Papst Benedikt die Übersetzung stark begleitet und ziemlichen Einfluss ausgeübt (nicht nur bei den Wandlungsworten). Im Französischen Missale hiess es schon

Englisch natürlich Many

Sorry Typo

Schöne Worte, die am liturgischen Desaster nichts ändern werden!

Solange der Volksaltar ein "Superdogma" ist, an dem nicht gerüttelt werden darf, ohne dass man als "vorkonziliar" verunglimpft wird, wird sich am Anthropozentrismus nichts ändern. Solange Theologieprofessoren nicht sanktioniert werden, wenn sie Irriges lehren, werden sich die Fakultäten nicht bessern. Langsam finde ich diese schönen Papstreden sogar kontraproduktiv. Sie stellen diejenigen, die die Misstände bessern wollen, ruhig, weil sie vogegukelt bekommen, es bessere sich etwas. Es folgen dann aber keine Taten! Keine Maßnahmen! Das einzige, was folgt ist, dass Kard. Roche bekräftigt, Papst Leo werde Traditionis Custodes nicht aufheben...und der Papst dem nicht mit der geringsten praktischen kleinen Geste widerspricht, z. B. mit einem Brief auch an unsere Bischöfe, TC grozügig zu handhaben - Fehlanzeige!

@ landpfarrer

auch wenn BXVI nicht befohlen die Übersetzung der Wandlungsworte zu korrigieren, sondern nur darum gebeten hat, es gilt:
CIC - Can. 212 — § 1.:
„Was die geistlichen Hirten in Stellvertretung Christi als Lehrer des Glaubens erklären oder als Leiter der Kirche bestimmen, haben die Gläubigen im Bewußtsein ihrer eigenen Verantwortung in christlichem Gehorsam zu befolgen.”

Frage: auch wenn es nur eine Bitte/Erklärung des Papstes war, warum folgte die DBK dieser Bitte nur im neuen Gotteslob, aber nicht im Messbuch ?
Antwort: weil bevor das neue Messbuch redigiert werden sollte, ist BXVI von seinem Amt zurückgetreten und die DBK füllte sich nicht mehr verpflichtet der Bitte des Papstes nachzukommen.
Und ja, ich kenne die Antworten der DBK auf diese Frage, also ersparen wir uns weitere Diskussion.

@ Wilfolf

Apropos verstehen.
Meine persönliche Erfahrung ist, dass ich das Heilige Messopfer in Latein besser verstand und geistig mitzufeiern vermochte als heute den NOM. Der Grund dafür aber ist ganz einfach. Damals wurde uns dieses Heilige Geschehen oft und umfassend erklärt, im Religionsunterricht, in der Homilie und in den katholischen Medien. Zudem hatte ich meinen Schott. Die vielen eigenwilligen Einschüben und Weglassungen und anderen «Verböserungen» (von den theatralen Betonungen, Haltungen und Gesten ganz zu schweigen) von heute stören die Konzentration und teilweise auch das Verständnis, und erschweren es auch, den Faden wieder zu finden, wenn einmal die Gedanken abgeschweift sind. Mir scheint oft, dass in der Kirche von heute Disziplin und Ordnung schwer gelitten haben. So etwas schadet überall, also auch im kirchlichen Bereich.

Die Liturgiereform hat die Liturgiekonstitution des Konzils missbraucht!!!

DAS hat EB Lefebvre erkannt, der - was wenige wissen - die Liturgiekonstitution noch mitbeschlossen hatte! Von einer Kalenderreform stand NICHTS im Konzilstext! Der Bezug auf die Geistsendung in den "Sonntagen nach Pfingsten" wurden durch den schon vor der Erlösung existierenden ominösen "Jahreskreis" ersetzt. Das im Konzil zum Weiterbestand bekräftigte Latein war fünf Jahre nach dem Konzil de facto völlig verschwunden. Das Konzil sah nur dort die Möglichkeit für Neuerungen, wo es ein "wirklicher und sicher zu erhoffender Nutzen der Kirche verlangt". Wurde mißachtet: ein liturgisches Desaster folgte, das aufgrund des fehlenden Nutzens hätte abgebrochen werden müssen.
Der liturgische Erbe von Pius Parsch (St. Gertrud, Klosterneuburg), H.H. Petrus Tschinkel, hat 1992 in einem Interview bezeugt, dass Romano Guardini die Liturgiereform höchst abschätzig als "Klempnerarbeit" bezeichnet hat, von Tschinkel mit "Pfuscherarbeit" ins Wienerische übersetzt. Soweit einige Schlaglichter.

@Landpfarrer

erstens, sind Sie wirklich Priester? Ich dachte das würde hier nur von so katholischen Nerds wie mir gelesen und kommentiert. Zum Pro Multis, Ungarn zum Beispiel hat es später geändert, ich meine sie sagen jetzt auch „Für viele“. Im englischen Raum ist es meistens for all und in Französisch- auf jeden Fall als ich das letzte mal da war, war es „qui sera versé pour vous et pour la multitude“ was ich schön fand. ABER was mich stört, wurde nicht Josef in alle Hochgebete aufgenommen? Bei uns wird er weg gelassen, es sei denn der polnische Aushilspriester ist da. Ist er also jetzt drin oder nicht, also der Hl Josef?

@ Wilolf,
"Es gibt durchaus auch in Deutschland viele Kleriker und Laien, die wissen, wie die neue Hl. Messe richtig gefeiert wird. Wenn Sie ein bisschen suchen (Tipp: Wallfahrtskirchen oder Klöster), dann werden auch Sie die finden."
- klar wissen sie das, aber jeder neu geweihte Priester übernimmt die deutschen Gewohnheiten, will bei niemandem anecken und feiert den NOM nicht so, wie er gefeiert werden soll, sondern so, wie er schon immer gefeiert wurde – bis in die 90-er hat man in vielen Kirche nur eine Lesung vor dem Evangelium vorgetragen. Und auch in Wallfahrtskirchen und Klöstern sind sie an das deutsche Messbuch gebunden und feiern „für alle“.


@ landpfarrer,
ja, Christus ist für alle gekommen, aber gesagt hat er „für viele“ und wenn dem so wäre wie sie schreiben, hätten asiatische und slawische Länder auch mit „für alle“ übersetzt. Dem ist aber nicht so. Der NOM wurde in allen slawischen Ländern seit der Liturgiereform korrekt gefeiert und mit „für viele“.

@ Wilolf

Ihre Frage kann man nicht beantworten. Dafür gibt es zuviele Variablen.
Wenn beide Formen würdig gefeiert werden, so bleiben immer noch die Menschen unterschiedlich. Für den einen ist die Kanonstille extrem wichtig, der andere lauscht andächtig den Worten des Kanons…
Kulturelle Unterschiede gibt es zusätzlich noch.

Liturgie braucht Teilnahme – und Treue

der möglichst viele mitwirken. Dadurch droht das Konzilsverständnis von „voller, tätiger und gemeinschaftlicher Teilnahme“ missverstanden zu werden. „Tätige Teilnahme“ meint jedoch nicht äußere Aktivität, sondern die bewusste und innere Teilnahme am liturgischen Geschehen.

Bei der Synodalität stellt sich die Frage nach der Grenze zwischen legitimer Anpassung und eigenmächtiger Veränderung. Dies zeigt sich an der Laienpredigt. Bischof Kohlgraf will sie nicht sanktionieren. Der Vatikan verweist dagegen auf can. 767 § 1 CIC: Die Homilie ist Teil der Liturgie und Priestern und Diakonen vorbehalten.

Ich stimme zu: Die wertvollen Aussagen unseres Heiligen Vaters dürfen nicht instrumentalisiert werden. Gerade hier sollten wir alle – Laien und besonders Bischöfe – in Treue und Gehorsam zu ihm stehen. So kann die Heilige Liturgie wieder zur Quelle und zum Höhepunkt unseres katholischen Glaubens werden.

@sdamon: Bitte nicht missverstehen

Bei meiner Frage zur Zielerreichung meinte ich nicht die Entstellungen der Liturgie durch Laientheater, sondern die korrekt nach dem novus ordo missae gefeierte Hl. Messe. Es gibt durchaus auch in Deutschland viele Kleriker und Laien, die wissen, wie die neue Hl. Messe richtig gefeiert wird. Wenn Sie ein bisschen suchen (Tipp: Wallfahrtskirchen oder Klöster), dann werden auch Sie die finden.
Ich habe auch keinerlei Bedenken, dass das Heilige in der neuen Hl. Messe nicht für die Gläubigen erfassbar zum Ausdruck käme. Ich frage mich nur, ob die Ziele des Konzils, die der Hl. Vater oben angesprochen hat, auch erreicht wurden. Was wurde dann wirklich für einfache gläubige Laien durch die Liturgiereform verdeutlicht, erleichtert, verbessert?
Und nein: Ich will durchaus keine „Rückkehr zur Alten Messe“.

@sdamon

Selbst Papst Benedikt hat nicht gesagt in seinem Schreiben, dass die Übersetzung von "pro multis" mit "für alle" falsch sei. Er hielt die Übersetzung mit "für viele" für besser aber nicht für die einzige Möglichkeit. Er forderte zwar, die Übersetzung "für viele" einzuführen, aber dies habe durch die Bischofskonferenzen zu geschehen. Er selbst hat z.B. die italienische Fassung, die auch "für Alle" übersetzt während seiner ganzen Amtszeit verwendet.Sein Nachfolger Papst Franziskus hielt die von Papst Benedikt gewünschte Fassung offenbar nicht mehr für notwendig und hat die Anordnung von Papst Benedikt quasi stillschweigend ausser Kraft gesetzt. Denn in seiner Amtszeit erschien vor einigen Jahren eine neue Ausgabe des Messbuches in die italienische Sprache "Messale Romano". Diese Ausgabe basiert auf der editio tertia"des Missale Romanum (um die Jahrtausendwende herausgekommen) und wurde von Rom approbiert. Darin heisst es weiterhin "per tutti".

Vorschläge zur Hebung der Feierlichkeit der Messfeier

1. Verzicht auf das Gerede unmittelbar nach dem (hoffentlich feierlichen) Einzug, noch vor dem Kreuzzeichen. Alle Vermeldungen und Kommentare des Priesters am Ende, vor dem Schlusssegen!
2. Öfter das gregorianische "Credo" singen (GL Nr. 122).
3. Beim Hochgebet die Wandlungsworte auf lateinisch sprechen ("...pro multis..., damit wäre ein Problem elegant gelöst).
4. Öfter das Pater Noster auf Latein singen, GL Nr. 589,3
Und dann braucht man einen guten Organisten (der nicht den autonomen Künstler spielt und sich in Szene setzt...).

@ Wilolf

Das Heilige kommt im NOM nicht deutlicher zum Ausdruck, weil man aus dem NOM ein Laientheater gemacht hat und da es nie eine Zeit in Deutschland gab, in der der NOM korrekt und einheitlich gefeiert wurde, weiß kein Mensch, wie der NOM korrekt gefeiert werden soll.
Es geht nicht darum irgendetwas zu feiern, sondern es geht darum die hl. Messe richtig zu feiern. Und „richtig“ bedeutet es im einheitlichen sinne der Kirche so, wie die Kirche es am V2 und durch die Liturgiereform promulgiert hat.
Die Rückkehr zur „Alten Messe“ würde eh nichts bringen, da man diese dann, als die offizielle Liturgie der Kirche ebenfalls verschandeln würde.
Die Welt hasst das, was die Kirche Christi auszeichnet – deshalb wird es immer Modernisten/Aktivisten/Wichtigtuer geben, die die offizielle Liturgie der Kirche verändern wollen werden, weil sie selbst bestimmen wollen, was und wie sie es feiern – egal ob es der NOM ist oder die „Alte Messe“. Dies nicht zuzulassen ist die Aufgabe der Bischöfe und Priester!

Wir können Gott dem Allmächtigen nur danken,

daß Er uns Papst Leo XIV. geschenkt hat. Dieser Papst wird die Kirche wieder zusammenführen und ich bin absolut davon überzeugt, dass er dem Synodalen Weg und den deutschen Bischöfen ihre Grenzen aufzeigen wird.
Priester und "Pastoralreferenten" die glauben, die Heilige Messe für ihre Selbstdarstellung zu missbrauchen, können sich nicht auf den Papst und sein Lehramt stützen.
Ich danke dem Heiligen Vater für seine weisen und wahren Worte.

Selbstdarstellung Einzelner statt aktive Teilnahme aller

Leider sieht die Praxis so aus:
- Die Gläubigen verstehen in der Landessprache zwar die Worte, aber offenbar ihren Sinn nicht mehr, können teils nicht einmal zwischen einer Hl. Messe und einem Wortgottesdienst unterscheiden (!) (im Übrigen sind Lesung und Evangelium auch in der älteren Form auf deutsch und seit 100 Jahren gibt es den Schott, in dem man buchstäblich jedes Gebet der Hl. Messe nachlesen kann)
- statt der angestrebten andächtigeren inneren Teilnahme aller (unbedingt!) gibt es stattdessen jetzt nur etliche Laien, die teils andächtig, teils nur zur Selbstdarstellung, am miturgischen Dienst am Altar teilnehmen
- Wenn bei vielleicht 25 Kommunikanten ein Kommunionhelfer agiert, ist das gegen den ausdrücklichen Willen Roms, das dieses Amt nur im Notfall (!) erlaubt hat

Es macht mich traurig

dass diese so wichtigen und wertvollen Aussagen unseres Heiligen Vaters nun sofort wieder missbraucht werden, um den Streit um die Liturgie am Kochen zu halten. Wenigstens in dieser Frage sollten wie doch geschlossen und entschlossen hinter unserem Heiligen Vater stehen und ihm durch Treue und Gehorsam den Rücken stärken, und so beitragen, dass die Heilige Liturgie wieder wahrhaftig zur Quelle und zum Höhepunkt unseres katholischen Glaubens wird. Niemand anderes als der Widersacher, der Ungehorsame von Anbeginn, kann doch ein Interesse daran haben, dass unsere Kirche derart gespalten und zerrissen in der Öffentlichkeit auftritt.

Zielerreichung?

Wenn ich mal so in die Runde fragen darf:
Wer meint hier im Forum, dass durch die Liturgiereform im NOM das Heilige jetzt deutlicher zum Ausdruck kommt, die Gläubigen es leichter erfassen können und die Teilnahme der Gläubigen bewusster, tätiger und gemeinschaftlicher ist als vorher in der tridentinischen Messe?

Zum Missbrauch der Liturgiereform hatte sogar Papst Franziskus noch deutlichere Worte verwendet:

„Genauso wie Benedikt XVI. verurteile ich, dass »das neue Missale vielerorts nicht seiner Ordnung getreu gefeiert, sondern geradezu als eine Ermächtigung oder gar als Verpflichtung zur „Kreativität“ aufgefasst wurde, die oft zu kaum erträglichen Entstellungen der Liturgie führte«.“
Zitat aus dem Begleitbrief von Papst FRANZISKUS an die Bischöfe zu TC, siehe Link:

press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2021/07/16/0469/01015.html#lettted

Heiliger Geist führe die Kirche aus der Vernebelung zur Klarheit!

Es gibt ernsthafte, treue Priester, die Gott gehorchen wollen. Aber Zweideutigkeiten in den Konzilsdokumenten öffnen dem liturgischen Missbrauch Tor und Tür.
Was verliert die Kirche, wenn sie diese ausräumt und Klartext spricht? Gar nichts! Sie kann nur davon gewinnen. Die Möglichkeit besteht, weil es sich um ein reines Pastoralkonzil handelt und die entsprechenden Passagen kein Dogma sind. Möchte auch eine gewisse Agenda zur Einsicht kommen!

Unklar

Mir ist nicht klar, wer mit den außenstehenden und stummen Zuschauern gemeint ist.
Ich komme mir in einem Gottesdienst, der nach dem alten Ritus gefeiert wird, weder als außenstehend noch als stumm vorm.

Ein berechtigtes Anliegen:

"Nicht wie Außenstehende und stumme Zuschauer, sondern die Gläubigen sollen die Riten und Handlungen fromm, andächtig und tätig mitvollziehen."
Aber brauchte es dazu: den Volksaltar, die Handkommunion, neue Opferungsgebete, Kommunionhelfer.
Hingegen kann die Volkssprache eine Hilfe zur bewussteren Mitfeier sein, aber nicht die ganze Messe in der Volkssprache. Wenn man die Kanonstille in der alten Liturgie erlebt, kann man durchaus bewußt und andächtig alles mitvollziehen. Hingegen kann man in manchen Kirchen beobachten, wie Leute während der Wandlung gelangweilt "herumstehen", weil sie ahnungslos sind, obwohl doch das Hochgebet laut und in der Volkssprache gebetet wird. Oder auch die Beobachtung: die Leute lassen sich beim deutschen Hochgebet berieseln und sind dann letztlich wie Außenstehende und stumme Zuschauer.

die Liturgie der DBK

Die DBK hat sich selber entlarvt und bestätigt, wessen Geistes Kind sie ist, als sie im neuen Gotteslob den Ablauf der hl. Messe richtig dargelegt hat – vgl. Gotteslob Nr 581-591.
Sogar die Wandlungsworte wurden korrekt übersetzt.
Würden die Priester das Messbuch in der Sakristei liegen lassen und die hl. Messe aus dem Gotteslob feiern, würden sie alles richtig machen und die restlichen Kirchgänger würde es nicht mal merken.