Was interessiert mich das Geschwätz von Rom...

@Lesa - Welche Rechtsexperten?

Sie berufen sich wiederholt auf „Rechtsexperten“, „Kirchenrechtler“ und weitere Fachleute, die das röm. Dekret für widersprüchlich und unbegründet hielten. Nur: Wer sind diese Experten? Nennen Sie bitte Namen, Qualifikation und nachprüfbare Argumentation. Bislang nennen Sie keinen einzigen Kanonisten. B. Schneider ist Patristiker; B. Huonder († 3.4.2024) konnte die Vorgänge 2026 nicht beurteilen. Schneider zeigte vor den Weihen vom 1.07. klares Verständnis für die Position der FSSPX; seither schweigt er. Mir ist zudem kein einziger Kardinal oder Bischof bekannt, der sich seither öffentl. hinter die FSSPX gestellt und das röm. Dekret für rechtl. gesamtlich unbegründet erklärt hätte. Das sollte zu denken geben. Ein anonymer „Kenner alter Sprachen“ ist kein Fachbeleg. Wer Experten ins Feld führt, muss sie benennen und deren Expertise zugänglich machen, damit eine inhaltl. Auseinandersetzung überhaupt möglich ist. Andernfalls bleibt es wieder bei einer nicht überprüfbaren Behauptung.

@lesa: Rechtsexperten

Könnten Sie die Rechtsexperten, auf die Sie sich beziehen, mal konkret benennen?

@Discipulus : Jein - das eine geht nicht ohne die …

ich nenn’s mal „Strategie. Ich nehme nochmal den Heiligen Thomas von Aquin, er weist ja darauf hin, dass Tugenden durch wiederholtes gutes Handeln eingeübt und gefestigt werden(R&R). Der Mensch wird also nicht zuletzt durch das geprägt, was er bei anderen sieht und selbst immer wieder tut. Das gilt allerdings in beide Richtungen: Man kann sich am Guten orientieren, aber ebenso am Schlechten. Auch schlechte Beispiele wirken und können sich durch Gewöhnung festsetzen, sprich man muss immer einen Schritt Voraus sein. Man muss das Gute konkret vorleben JA aber und zugleich (wichtig!!!) wachsam bleiben. Oder, etwas weniger thomanisch formuliert: Der „Teufel schläft nicht“. Konkretes Beispiel, neuer Küster (Messdienerleiter, Eigengewächs) verneigt sich vorm Tabernakel (ok vlt. Knieprobleme oder Schuhe) aber nur wenn es „publikumswirksam“ ist, daraus lernt man dann schnell als Kind durch beobachten, ich mache das nicht für den Herrn, sondern „fürs Volk“, Hauptsache es wird gesehen.

Wenn die Lehre nicht mehr stimmt, ist die Anwendung d. Kirchenrechts schwierig

Zitieren von Aussagen erfahrener renommierter Kirchenmänner wie z. B. B.Athanasius Schneider oder B. Huonder weitergeben, kann Licht ins derzeitige Chaos bringen. Es steht jedem frei, sie zur Kenntnis zu nehmen oder nicht. Dass einige diese Argumente gar nicht hören wollen bzw. sich die Ohren zuhalten und mit verdrehenden Anschuldigungen und Anschwärzungen reagieren, ist eine andere Realität. "Nichts Neues unter der Sonne".
Noch eine Bemerkung:
Rechtsexperten, nicht nur die FSSPX und nicht nur Kirchenrechtler haben festgestellt, dass, was zuletzt aus dem Vatikan per Dekret verlautbart wurde, Widersprüche aufweist und nicht gerechtfertigt ist. Einer, der die alten Sprachen und die Konzilstexte genau kennt, die er, wie die FSSPX)nicht pauschal ablehnt, meinte dazu: In Rom ist man offensichtlich nicht nur mit dem Latein am Ende ... sondern auch mit soliden kanonistischen Kenntnissen."
"Der Kampf geht nicht gegen Fleisch und Blut" (Eph 6) Die Überwinderin aller Häresien wird helfen.

@SarahK: Beispiel geben

So, wie Sie das ausgestalten, bin ich da ganz bei Ihnen und habe das unter meinem "Beispiel geben" - zugegebenermaßen etwas verkürzt - zusammengefaßt. Man muß sich halt dabei klar sein, daß eine Änderung in diesen Fragen nur in vielen kleinen, oft für die breite Öffentlichkeit unsichtbaren Schritten erfolgen wird. Ich kennen viele gute Priester und eine einige gute Bischöfe, die solche Schritte gehen und damit Beispiel geben. Das geht oft unter, wenn man immer nur auf die "Skandale" von predigenden Pastoralreferenten etc. schaut.

Lieber @discipulus, ich verstehe den Einwand, (lol, ich lerne schnell;-))

aber gerade hier scheint mir das Evangelium einen anderen Maßstab zu setzen: „Seid klug wie die Schlangen und arglos wie die Tauben“ (Mt 10,16) – und auch die Kinder des Lichtes können von der Klugheit der Kinder dieser Welt lernen (Lk 16,8). Es geht ja nicht darum, deren Methoden oder deren Unredlichkeit zu übernehmen, sondern darum, mit den vorhandenen Mitteln klug und wirksam für das Gute zu handeln. Ein Bischof kann vielleicht nicht öffentlich einen Priester loben, aber er kann sehr wohl geschickt dafür sorgen, dass gute Erfahrungen bekannt werden, gute Priester ermutigt werden und besonders (ich übernehmen jetzt mal die Wortwahl die mir zuwider ist) für Denunzianten Sorgen, die entsprechende Briefe an ihn oder auch nach Rom schicken, damit er wenn er nicht das Rückgrat hat, nicht der „Böse“ ist. Es gibt xxxx Möglichkeiten, die legal im weltlichen und christlichen Sinn sind, man muss es nur wollen. Changemanagement fängt immer bei einem selbst an.

Na, da haben mal wieder viele geschrieben und zum Teil auch theologisiert!

Aber ich denke, mit theologischen Richtigkeiten kommt man da nicht weiter, allzumal wenn es den Bischof sowieso nicht interessiert. Aber vor Ort muß man sich das Ganze nicht unbedingt bieten lassen: Wenn es öfter vorkommt spricht man sich am Besten mit Gleichgesinnten ab und verlässt dann gemeinsam den Gottesdienstraum. Wenn die Anzahl entsprechend groß ist und eventuell auch noch größer wird, dürfte das besonders bei "liebesbedürftigen" und "anerkennungssüchtigen" Priestern mittelfristig schon Wirkung entfalten.
Man kann sich auch noch überlegen, ob man nach Abschluß der "Laienpredigt" wieder an seinen Platz zurückkehrt; dann ist das Zeichen noch deutlicher!

Irgendwo auf dem bayerischen Land habe ich es sowieso erlebt, daß Gruppen von Männern zur Predigt erst mal vor die Tür gingen und eine rauchten ... und danach wieder zurückkehrten. Schien dort normal zu sein.

Auf den Bischof oder gar auf Rom braucht man im Normalfall nicht zu warten; die reagieren nur auf "richtige" Skandale.

@Discipulus plus für Priester

regelmäßige Beichte einführen inf regelmäßig ist mind vor der Sonntagsmesse. Wenn den Menschen nicht mehr bewusst ist, dass Sünde existiert, erkennen sie auch keinen Ungehorsam.
Es ist total egal ob man als Priester Woche für Woche im Beichtstuhl ist und den Rosenkranz betet oder sonstwas für die Seelen der Gemeinden oder an schlechten Tagen Soduku spielt, wichtig ist die kontinuierliche Präsenz……sehen Sie, so einfach ist Changemanagement. Was aber für Sie , da Sie ja wie ich in einem anderen Chat rauslesen konnte Thomist sind und einen recht hohen intellekt haben, für Sie kein Problem sein sollte das dem Priester zu erklären.

@Lesa - weiterhin Polemik statt Belege

Sie Wahrheit setzt sich durch – durch Argumente und Quellen, nicht durch Unterstellungen. Deshalb nochmals konkret: Welcher Canon wurde von mir falsch zitiert, welche Norm übergangen, welche kirchenrechtl. Schlussfolgerung ist falsch? Darauf kommt von Ihnen erneut nichts. Stattdessen wieder Bf. Schneider samt Aussagen über „oberflächliches Wissen“ und „vorgefasste Urteile“. Seine Position ist aber verschiedentlich substantiiert widerlegt worden, Bsp. besonders detailliert durch Luisella Scrosati auf kirchenhistorischer, ekklesiologischer und kirchenrechtl Ebene. Zudem stammt Schneiders zitierte Erklärung vom 22.6., also vor den Weihen. Seither liegen die Weihen selbst sowie die röm. Dokumente vom 2.7. vor. Bitte also endlich die Unterstellungen unterlassen und konkret mit Primärquellen, Canones und Argumenten widerlegen, was an meinen Aussagen falsch sein soll. Alte Schneider-Zitate ersetzen das nicht. Sie drehen sich fortwährend im Kreis.

@lesa: Kirchenrecht

Wer Teile des Kirchenrechtes außer acht läßt und wie Taube argumentieren, das sind die Angehörigen der Piusbruderschaft und ihre Anhänger wie Sie. Auf die vorgebrachten Sachargumente hatten und haben Sie keine inhaltliche Erwiderung, sondern werfen allen, die auf kanonistischer Grundlage argumentieren, vor, Ihre Argumente nicht ausreichend zu verstehen.

Die Wahrheit ist gegeben und sie setzt sich mit der Zeit durch.

@parzival: Ihre dreisten Unterstellungen außer acht lassend, (Ich habe mich wochenweise bemührt, hier Argumente anzuführen) sei für ehrlich interessierte nochmals auf die "Erklärung" von Bischof Athanasius Schneider (veröffentlicht im Juni 2026)verwiesen. Es ist ein Text, der wesentliche Punkte dieser Auseinandersetzung klarlegt.
Allerdings trifft zu, was er zu Beginn feststellt:
"Die Diskussionen ... haben nun ihren Höhepunkt erreicht... und wird häufig von Personen geführt, die weder die einschlägigen Dokumente noch die konkreten Erfahrungen ... kennen. In vielen Fällen ist ihr Wissen oberflächlich und von vorgefassten Urteilen geprägt." Das Ergebnis ist eine Debatte, die oft einem Dialog zwischen Tauben gleicht, in dem dieselben Argumente endlos wiederholt werden, ohne dass man echte Fortschritte erzielt.
Zudem geht die Debatte weitgehend an der zentralen Frage ... vorbei, es geht nämlich um die Wahrheit."

@SarahK: Vorschläge

Das sind grundsätzlich sehr gute Punkte, die ich unterstütze. Nur glaube ich aufgrund meiner Erfahrungen im kirchlichen Raum, daß das kaum umsetzbar ist, wenn es konkret würde - bzw. daß dann eigentlich nicht mehr viel mehr davon übrig bliebe als von meinem "Beispiel geben und Katechese". Mit welchem kontrollierbaren Bereich soll ein Bischof denn z.B. beginnen? Lokal mit der Gemeinde der Kathedralkirche? Das machen sehr viele Bischöfe, auch solche, die hier häufig kritisiert werden. Aber das Beispiel setzt sich kaum durch. Oder mit einem Thema? Mit welchem? Wie loben sie als Bischof einen Pfarrer, in dessen Gemeinde kein Laie predigen darf, ohne einen Aufstand von den Pastoralreferenten in 80% der anderen Gemeinden auszulösen, die das Predigen gewohnt sind? Nur zwei Beispiele...

@discipulus vielleicht noch 5.

Gerade noch ähnlichen beruflichen Kontext gehabt, auf die Kirche übersetzt:
institutionelle Kultur entsteht nicht nur durch Regeln, sondern durch Wiederholung und Sichtbarkeit. (Vielleicht googeln Sie mal Gage R&R im SixSigma Bereich) Was ständig gesagt, gezeigt und belohnt wird, wird irgendwann als selbstverständlich wahrgenommen. Was systematisch nicht erwähnt wird, verschwindet dagegen aus dem Bewusstsein – selbst wenn es formal weiterhin die Grundlage der Institution ist. Schreibt zum Beispiel ein Messdiener einen Bericht über Gemeinschaft nur im menschlichen Kontext, hin gehen&fragen warum Christus nicht drin ist, welche Bedeutung Christus für ihn hat, nicht bis zur nächsten Katechese warten und schon gar nicht dafür loben. Messdienerleiter die nicht katholisch sind sofort austauschen, die Basis muss stimmen und das Aushängeschild. Der Bischof braucht vlt diese positiven Eindrücke von unten.

@discipulus: Gegenvorschlag?

Ok:
1. Hebelpunkte statt Fronten identifizieren
Zuerst analysieren: Wo entsteht die tatsächliche Blockade? Wer entscheidet formal, wer beeinflusst informell, und wo hängt die Umsetzung von einzelnen Personen oder Gruppen ab? Nicht unbedingt den lautesten Gegner zuerst angehen, sondern den kleinsten realistischen Hebel mit großer Wirkung suchen.
2.Mit einem kontrollierbaren Bereich beginnen
Nicht gleich die gesamte Organisation verändern. Einen Bereich wählen, Positive Piloten highlighten (das sehe ich oft schwach in der Kirche) negative sofort abschreiben und beten
3.Abhängigkeiten reduzieren
Wo Widerstand auf bestimmten persönlichen Netzwerken oder informellen Absprachen beruht, sollte man nicht versuchen, diese Netzwerke persönlich zu „zerschlagen“. Stattdessen Leute einbringen denen man vertraut, dadurch verlieren die ihr „Vetorecht“
4. Anreize und Verantwortlichkeit miteinander verbinden, gute röm kat. Kooperation muss sich lohnen, Blockade darf nicht automatisch erfolgreich sein.

Eins möchte ich als Laie und weit weg vom Kirchenrecht noch sagen

Egal wo Ungehorsam in der Kirche ausgeübt wird bin ich mir 100% sicher, dass er nicht befreit sondern lähmt.
Und wir normalen Menschen haben dann das Problem mit dem „kann man auch anders sehen“ wohingehend da wo man Gehorsam ist, es immer Früchte trägt. Ich musste daran denken wie meine Tochter einmal nach ihrer ersten richtigen Party am Sonntag ausschlief und ich darauf pochte mit ihr Abends in die Hl Messe zu gehen (mein Mann meinte ‚ach lass sie doch, weil sie immer noch in den Seilen hing). Sie schmiegte sich die ganze Messe über an mich und bedankte sich anschließend dass ich mit ihr gegangen bin obwohl ich morgens schon war. Ich finde jeder Ungehorsam öffnet eine Tür für den nächsten Ungehorsam und irgendwann nihiliert man dann Alles. Ist das wirklich in unserer Kirche so wenig bewusst?

@Lesa - zurück im Forum, unverändert und ungereift mit altbekannter Strategie

Wer Ihrer Position widerspricht, wird nicht primär mit Argument und Gegenbeleg konfrontiert, sondern persönlich eingeordnet, abgewertet und mit Etiketten versehen. Diesmal geschieht es bemerkenswerterweise indirekt gegenüber einem Dritten: „gewisse Kommentatoren“, „wissenschaftlich erscheinende Ergüsse“, „Ideologen“, die angeblich Teile des Kirchenrechts ausblenden. Das ist ein massiver Vorwurf. Also konkret: Welcher Canon wurde ausgeblendet? Welche Norm falsch wiedergegeben? Welche Schlussfolgerung ist kirchenrechtlich falsch? Solange dafür kein Beleg kommt, ist „Ideologie“ kein Argument, sondern eine Zuschreibung. Wer andere der Ideologie bezichtigt, muss den behaupteten sachl. Fehler nachweisen. Geschieht das nicht, wird nicht widerlegt, sondern diskreditiert. Und wo daraus Fronten und Parteiungen entstehen, ist Gal 5 kein rhetorischer Seitenhieb, sondern ein ernstzunehmender Prüfstein für die eigene Art der Auseinandersetzung.

Tradition übermittelt d. Wahrheit vom Ursprung über d.Gegenwart i.d. Zukukunft

"Die Herabsendung des Hl. Geistes gab der Kirche einen „Intellekt“, beständig erleuchtet, gestützt und ausgerichtet, die Gläubigen zu leiten auf eine irrtumslose Weise … je mehr wir die Wahrheit studieren, desto mehr sehen wir ihr Ausmaß und ihre Schönheit. Das bedeutet auch, dass niemals neue Lehren in die Kirche eingeführt werden können. Denn es ist keine andere Offenbarung zu erwarten. (Agius Vi)

"Die Tradition ist gleichsam „das gesamtkirchliche Gewissen, welches die Wahrheit der Hl.Schrift mit untrüglichem Urteil aufnimmt und in lebendiger Überzeugung vom Ursprung her über die Gegenwart zur Zukunft weitervermittelt“. Dies schließt allerdings den heutigen unbekümmerten Umgang mit der Glaubensüberlieferung aus, der unter Überspringen der ganzen Geschichte, bei der Urkunde der Schrift allein ansetzen möchte, … dass man die eigene Zeit und Situation als Nullpunkt der Entwicklung ansieht und alles Vergangene als unbedeutend erklärt“. (L. Kard. Scheffczyk)

Der überlieferte Glaube ist bleibender Maßstab, auch in Zeiten der Verdunkelung der Kirche

@Versusdeum: Sie liegen richtig. Ob die Kirche im Heiligen Geist handelt, dafür hat Jesus ihr den Maßstab der Tradition gegeben, den Heiligen Geist der die von ihm selst geoffenbarte Wahrheit überliefert. willkürliche Festlegungen von Päpsten, die mit ihr nicht übereinstimmen, nicht zu korrigieren, ist ungehorsam. Gehorsam ist nicht, wer unter allen Umständen dem Papst gehorcht, sondern der überlieferten Wahrheit, durch die Gott spricht.

Bischof Schneider: „Der rechtliche Aspekt ist angesichts des Notstands in der Kirche zweitrangig“

Wo sich die Kirche von den Vorgaben Christi entfernt, bleibt derjenige in Recht und Gehorsam, der dabei nicht mitgeht. (M. G.)

"Gott hat nie die Akzeptanz von Lehren gefordert, die unklar oder mehrdeutig formuliert sind, und im Laufe ihrer Geschichte hat die Kirche immer entsprechend gehandelt."(Bischof Athanasius Schneider)

@SarahK: Gegenvorschlag?

Ich plädiere an keiner Stelle für "Friede, Freude, Eierkuchen", wie von Ihnen unterstellt. Aber machen Sie doch mal einen vernünftigen und praktizierbaren Gegenvorschlag zu Katechese und gutem Beispiel! Ich habe prinzipiell überhaupt nichts dagegen, wenn ein Bischof gegen liturgische Verstöße mit der vollen Härte des Kirchenrechtes vorgeht. Aber das führt nur zu weiteren Verhärtung und wird praktisch so gut wie nichts ändern. Sie können auch nicht 40-60% der an der Liturgie beteiligten suspendieren, das geht einfach praktisch nicht. Deshalb: Gerne konkrete Vorschläge, wenn Sie welche haben.

@discipulus2

Ich glaube Beschwerer werden oft verkannt, ich meine das sagt das Wort denunzieren ja schon. Dass sie aber eigentlich denken könnten „WTF“, was ich mir mittlerweile angewöhnt habe zu denken und wenn sie sich beschweren oder beschwerten (also Vergangenheit nicht ob richtige Zeitform in Englisch wäre es used to+infintive) dann aus Liebe zu Christus und zu seiner Kirche, nicht weil sie naggy oder nervend sein wollen, nicht weil sie das Gespräch suchen (wer heute in die Kirche geht hat meistens ein richtiges Leben nebenher) und schon gar nicht weil sie möchten dass ihnen gedroht wird, als hätte man sonst keine Probleme. Nein, die Menschen - und da bin ich jetzt mal katholisch allumfassend - tun es obwohl sie wissen es könnte ein Spießrutenlauf werden, sie tun es weil ihr Gewissen sie drängt und sie gerne und mit voller Liebe katholisch sind, im Notfall dafür sterben. Und das attraktiert, nicht die Anpassung.

@Lesa - Zurück im Forum mit alter Strategie

@Lesa: Wieder zurück – und erneut zeigt sich dasselbe Muster: Andeutungen, Verunglimpfungen, Zweifel säen und Fronten schaffen – während konkrete Argumente und Belege weiterhin fehlen. Statt eine konkrete Aussage aufzugreifen und ihr sachlich ein Gegenargument entgegenzustellen, fallen Begriffe wie „Ideologen“, verbunden mit der pauschalen Behauptung, Teile des Kirchenrechts würden ausgeblendet. Beobachtbar ist damit eine Verschiebung von der Sachebene auf die Person: Nicht das Argument wird widerlegt, sondern die Glaubwürdigkeit desjenigen, der es vorbringt, wird infrage gestellt. Das ist keine argumentative Auseinandersetzung. Deshalb ganz konkret: Welche meiner Aussagen ist falsch? Welchen Canon blende ich aus? Bitte zitieren und kirchenrechtlich widerlegen. Wenn Sie dafür Belege haben, können wir darüber diskutieren. Wenn nicht, bleibt die Behauptung unbelegt – und sollte als solche unterbleiben.

@discipulus: Friede, Freude, Eierkuchen?

Machen Sie es sich evtl zu einfach? Natürlich braucht es Geduld, Katechese und ein gutes Beispiel – aber wenn Ungehorsam gegenüber kirchlichen Regeln über Jahre folgenlos bleibt, wird aus pastoraler Rücksichtnahme eine faktische Duldung des Ungehorsams und des Quatsches das sich als katholisch teilweise „einbürgert“. weil die Kirche hierarchisch und rechtlich geordnet ist, kann man nicht sagen, Rechtsmittel seien zwar möglich, aber praktisch besser nicht einzusetzen, weil sonst das Klima leidet. Was bedeutet das für diejenigen, die sich an die kirchlichen Vorgaben halten und erleben, dass andere mit ihrer Verweigerung letztlich durchkommen? Auch Christus verbindet Barmherzigkeit und Geduld mit der Pflicht, Unrecht und Unordnung anzusprechen (vgl. Mt 18,15–17). Hat nicht ein Bisxhof die Aufgabe, nicht nur durch gutes Beispiel zu überzeugen, sondern auch die ihm übertragene Autorität zum Schutz der kirchlichen Ordnung auszuüben, bis ins Martyrium. If needed?

Liebe@salvatoreMio: Wenn Sie solide kirchenrechtliche Grundlagen kennen möchten, sollten Sie sich nicht auf noch so wissenschaftlich erscheinende Ergüsse von gewissen Kommentatoren hier verlassen! Da könnten Sie an Ideologen geraten, die Teile des Kirchenrechts einfach ausblenden ...

@Versusdeum - Es braucht einen gemeinsamen Weg

Ich verstehe Sie gut. Es verärgert und erschöpft wenn klare liturgische Normen nicht beachtet werden und selbst Eingaben ohne erkennbare Reaktion bleiben. Zwei Studienkollegen von mir arbeiten in einem benachbarten Dikasterium und berichten allerdings von einer enormen Zahl an Eingaben und entsprechender Überlastung. Einzelbeschwerden landen da leider schnell auf einem Stapel. Vielleicht liegt genau hier eine Perspektive: weg vom Einzelkämpfertum, hin zu Vernetzung. Konkrete Fälle sammeln, sauber dokumentieren und gemeinsam vorbringen. Seit Juli 2026 ist Erzbischof Dr. Hubertus van Megen Apostolischer Nuntius in Deutschland; als promovierter Kirchenrechtler wäre er vielleicht ein sinnvoller Ansprechpartner für eine solche gebündelte Eingabe. Denn wenn sich über Jahre nichts bewegt, ist Müdigkeit verständlich. Umso wichtiger wäre es, sich zusammenzuschließen und einem berechtigten Anliegen gemeinsam mehr Gewicht zu geben.

@Parcival: Liturgierecht (2)

Ja, natürlich, die rechtlichen Grundlagen gibt es (und natürlich kenne ich sie...). Aber sie werden seit Jahrzehnten nicht angewendet.

Und, wie gesagt, man steht dem hilflos gegenüber: Als Gläubiger kann man sich zwar beim Pfarrer, beim Bischof, beim Nuntius beschweren - das verhallt aber ungehört und man wird oft als Störenfried oder Denunziant behandelt. Als Pfarrer kann man sich beschweren, aber auch das bleibt ungehört und man wird als unkollegial, "schwierig", etc. gebrandmarkt. Als Bischof kann man versuchen, das zu ändern, steht dann aber oft einer Wand von Ablehnung, Ungehorsam, etc. gegenüber. Und ja, diese Wand könnte man theoretisch mit Rechtsmaßnahmen brechen - aber dann wäre das innerdiözesane Klima derart gestört, daß auf Jahre hinaus nichts mehr ginge. Das kann sich nur in kleinen Schritten ändern - mit viel Katechese und gutem Beispiel.

Nicht nur empören – konkret werden

Wer sich nicht darauf beschränken möchte, sich in Gedanken und Worten über solche Vorgänge zu empören, kann handeln: sachlich, kirchlich und mit belegbaren Fakten. Eine Eingabe sollte den konkreten Sachverhalt, Datum, Quelle, betroffene kirchl. Norm und Belege enthalten und ausdrücklich um Prüfung bitten. Zwei Wege stehen offen:

Apostolische Nuntiatur
Postfach 61 30 58
10941 Berlin
E-Mail: [apostolische@nuntiatur.de](mailto:apostolische@nuntiatur.de)
Tel. 030 61 62 40

Oder direkt nach Rom:
Dicastero per i Vescovi
Piazza Pio XII, 10
00193 Roma
Italia

Wer also überzeugt ist, dass ein Bischof universalkirchl. Normen nicht einhält oder seine Amtspflichten verletzt, kann den Vorgang konkret vorlegen. Nicht jede Eingabe führt zu einer Sanktion – die Prüfung und Entscheidung obliegt Rom. Aber wer möchte, dass Rom handelt, kann dafür sorgen, dass Rom den Sachverhalt kennt.

@discipulus - Wie erfährt Rom davon?

Rom kann nur handeln, wenn ein Vorgang dort bekannt wird. Dafür ist der Apostolische Nuntius eine wichtige Schaltstelle: Nach can. 364,1 gehört es ausdrücklich zu seinen Aufgaben, dem Hl. Stuhl über die Lage der Teilkirchen und alles zu berichten, was das kirchl. Leben betrifft. Gläubige, Priester oder kirchl. Mitarbeiter können sich deshalb mit einer sachlichen, belegten Eingabe direkt an die Apostolische Nuntiatur wenden: Was ist geschehen? Welche kirchl. Norm ist betroffen? Was hat der Bischof erklärt oder unterlassen? Belege und Quellen beifügen. Die Nuntiatur kann den Vorgang nach Rom übermitteln. Möglich ist auch eine direkte Eingabe an das Dikasterium für die Bischöfe; dieses ist gem. Praedicate Evangelium Art. 103 für die Ausübung des Bischofsamtes zuständig. Bei ernsten Problemen kann es den Sachverhalt prüfen, eine Visitation veranlassen und dem Papst Maßnahmen vorschlagen (Art. 107). Der Weg nach Rom steht also auch Gläubigen offen.

@discipulus - Wer kann einen Bischof sanktionieren?

Nicht die Bischofskonferenz. Sie ist keine kirchl. „Aufsichtsbehörde“ über die einzelnen Diözesanbischöfe und kann gegen einen Bischof nicht einfach Beuge- oder Sühnestrafen verhängen. Zuständig ist Rom: Strafsachen gegen Bischöfe sind gem. can. 1405 §1,3 dem Papst vorbehalten; bei Fragen der Amtsführung eines Diözesanbischofs ist in der Röm. Kurie insbes. das Dikasterium für die Bischöfe zuständig. Von dort müssten also ggf. Untersuchung, Verwarnung, Strafgebot und weitere Maßnahmen ausgehen. Genau deshalb richtet sich die berechtigte Frage nach Rom: Wenn ein Bf öffentlich erklärt, eine universalkirchl. Norm zwar nicht aufheben, ihre Übertretung aber grundsätzl. nicht sanktionieren zu wollen, muss geklärt werden, ob damit seine Pflicht aus can. 392 verletzt wird und weitere Schritte nötig sind. Ob Rom den konkreten Fall bereits prüft, wissen wir nicht. Gerade angesichts wiederholter Konflikte um kirchl. Normen in Deutschland ist die Frage nach konsequenter Rechtsdurchsetzung legitim.

@discipulus - ein Bischof steht unter dem Kirchenrecht

Dass (noch) keine Strafe erfolgt ist, bedeutet nicht, dass das Kirchenrecht keine Handhabe kennen würde. Can. 392 verpflichtet den Diözesanbischof, die kirchl. Disziplin zu schützen und auf die Einhaltung aller kirchl. Gesetze zu drängen – bes. beim Dienst des Wortes und in der Liturgie. Eine einzelne unterlassene Sanktion ist noch nicht automatisch ein Delikt. Anders kann eine grundsätzliche bzw. beharrliche Weigerung zu beurteilen sein. Der CIC sieht eine abgestufte Reaktion vor: Verwarnung/Zurechtweisung (can. 1339), ggf. ein konkretes Strafgebot und bei fortgesetztem Ungehorsam Strafen nach can. 1371. Auch missbräuchliche oder schuldhafte Amtsunterlassung kann nach can. 1378 strafbar sein. Möglich sind Zensuren, also Beugestrafen zur Beendigung des Ungehorsams, sowie Sühnestrafen nach can. 1336: etwa Verbote bzw. Einschränkungen der Amtsausübung oder der Entzug bestimmter Rechte, Vollmachten oder Ämter. Welche Strafe zulässig ist, hängt von Tatbestand, Schuld und Schwere ab.

Was ich als normale Sünderin nicht verstehe

wie kann man als Bischof hin gehen und so ohne Skrupel öffentlich ungehorsam sein und im Grunde zwar schöner ausgedrückt aber doch sagt, man finde die Entscheidung in Bezug auf die Laienpredigt Sch…….lecht, was anderes tut er doch nicht. Und natürlich sind die bösen dann die, die sich kritisch äußern und die Denunziaten zu nennen, nur weil sie sich mit Recht beschweren…..echt, was ist nur los mit den Dienern der Kirche, sollten alle mal einen Monat in einer Hierarchie in der Ferien Wirtschaft am besten Asiatischen oder Amerikanischen Konzern arbeiten.

@Parcival: Liturgierecht

Mit allem, was Sie schreiben, haben Sie recht. Trotzdem bleibt es ein Mißstand, daß man sich in Deutschland gerade in der Liturgie unglaublich viel erlauben kann, ohne sanktioniert zu werden. Predigten von Laien, nicht approbierte Gebete, Kürzungen oder Auslassungen von Lesungen, etc. Insgesamt gibt es das wohl weniger, als von gewissen Kreisen behauptet, aber doch leider viel zu häufig. Und dem steht man weitgehend machtlos gegenüber - ob als Gläubiger, als Priester oder als Bischof... Das ist insgesamt natürlich weniger schlimm als explizit schismatische Akte, die unmittelbar zu Exkommunikation führen, aber trotzdem ein großes Problem.

Die Kirche beurteilt nicht jedes objektiv schwere Fehlverhalten mit dem Strafrecht. Sünde betrifft die sittl. Verantwortung vor Gott; Kirchenstrafen dienen dem Schutz der kirchl. Gemeinschaft,der Wiederherstellung der Gerechtigkeit, der Besserung des Täters (can. 1311 §2). „Latae sententiae“ bedeutet Tatstrafe: Nicht ein späteres Urteil löst die Strafe aus, sondern die Tat selbst. Das gilt nur, wenn das CIC dies ausdrücklich bestimmt und die Voraussetzungen pers. Strafbarkeit erfüllt sind (cann. 1314, 1321–1324 CIC): Apostasie, Häresie, Schisma (1364 §1);Schändung der Eucharistie (1382 §1);körperlicher Gewalt gegen den Papst (1370 §1);Lossprechung eines Mitschuldigen gegen das 6. Gebot (1384); Bischofsweihe ohne päpstl. Auftrag (1387);direkter Verletzung des Beichtgeheimnisses (1386 §1);Abtreibung bei eingetretenem Erfolg (1397 §2);Versuch der Frauenweihe – Spender und Empfängerin (1379 §3). Unwissenheit, Zwang, fehlender Vernunftgebrauch können den Eintritt der Tatstrafe ausschließen.

@Versusdeum – Kirchentreue ist nicht selektiv

Wer mit Nachdruck Treue zur kirchl. Lehre und Ordnung einfordert, sollte diese nicht dort suspendieren, wo die eigene Sorge beginnt. Sollte je eine Frauenweihe stattfinden, können Sie sich entspannt zurücklehnen: Das Kirchenrecht sieht für Spender wie Empfängerin die Exkommunikation latae sententiae vor. Dieses Prinzip haben wir gerade bei den unerlaubten Bischofsweihen der FSSPX gesehen. Hypothetische Szenarien sind daher kein Grund, Misstrauen gegen die Kirche zu säen. Bei einem erkennbar gläubigen Menschen erstaunt mich diese Sorge umso mehr. Jesus hat seiner Kirche den Beistand des Hl. Geistes verheißen. Irgendwann müssen wir uns entscheiden, ob wir dieser Verheißung glauben; denn wenn wir bei jeder möglichen Fehlentwicklung bereits den Untergang der Kirche befürchten, halten das am Ende auch unsere Nerven nicht aus. Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen! Christus lügt nicht! Sonst müssten wir wirklich irgendwann zur FSSPX oder den Sedis übertreten.

@Versusdeum – Behauptungen sind keine Tatsachen

Jetzt wird es problematisch: Sie schreiben vom „Dulden, Ignorieren oder gar Zulassen“ von Simulationen von Sakramentalien und Sakramenten und davon, Gläubige würden dadurch „zum Narren gehalten“. Das ist sprachlich keine Warnung vor einer möglichen Entwicklung, sondern erweckt den Eindruck, solche Vorgänge fänden tatsächlich statt und würden kirchlicherseits geduldet. Auf meine Bitte um überprüfbare Belege nennen Sie jedoch lediglich Forderungen des Synodalen Weges. Das ist etwas völlig anderes. Eine Forderung nach Frauenordination belegt keine erfolgten und kirchlich geduldeten Sakramentensimulationen. Wer derart schwerwiegende Vorwürfe erhebt, muss sie konkret belegen. Andernfalls bitte ich Sie, solche missverständlichen Behauptungen zu unterlassen. Sie säen Misstrauen, Feindseligkeit und Abneigung gegen die Kirche.

Was interessiert mich das Geschwätz von Kohlgraf

Ich bleibe katholisch und zwar römisch katholisch ohne KiSt. Solchen Leuten muß man den Geldhahn zudrehen, das ist meine Gewissenspflicht.

@Versusdeum - Teil 2: Kirchenrecht ist kein Selbstbedienungsladen

Diese Argumentationsweise wird zunehmend ärgerlich. Bei jeder Gelegenheit wird mit größter Vehemenz die Treue zur kirchlichen Lehre und Ordnung eingefordert und jede vermeintliche Abweichung skandalisiert. Passt jedoch das geltende Kirchenrecht nicht zur eigenen Auffassung, wird es plötzlich als unzureichend oder gar als „zahnloser Tiger“ abqualifiziert. Das ist inkonsequent. Katholischer Glaube ist weder Schweizer Käse noch Selbstbedienungsladen: Man kann sich nicht jene Normen herausgreifen, die die eigene Position bestätigen, und die übrigen geringschätzen, weil man sie für zu wenig streng hält. Das Kirchenrecht ist die geltende Rechtsordnung der Kirche; seine Verbindlichkeit hängt nicht davon ab, ob es den persönlichen Erwartungen entspricht. Wer von anderen mit solcher Entschiedenheit kirchliche Treue verlangt, muss sie auch dort gelten lassen, wo sie der eigenen Argumentation Grenzen setzt. Diese fortgesetzte Selektivität überzeugt nicht mehr.

@Parzival

"Die geschlechtsabhängige Zulassung zum Priesteramt sorgt für Unverständnis, ist diskriminierend und muss abgeschafft werden. [SyndWeg, Grundtext "Priesterliche Existenz heute", mitbeschlossen von fast allen Diözesanbischöfen und nochmals offiziell "abgesegnet" bei der "Frühjahrsvollversammlung der deutschen Bischofskonferenz".
Und ich darf an die damlige Vorsitzende von WiSiKi erinnern, die jahrelang (!) Hl. Messen und die Wandlung simulierte, bevor sie von Rom exkommuniziert wurde.

www.synodalerweg.de/beschluesse

@Versusdeum - Teil 1: Wo wird hier etwas „geduldet“?

Falls Sie auf die sog. Donau-Weihen von 2002 anspielen, eignet sich gerade dieser Fall denkbar schlecht als Beleg für einen „zahnlosen Tiger“. Rom reagierte eindeutig: Die Glaubenskongregation erklärte die versuchten Weihen für nichtig und ungültig, verwarnte die Beteiligten und verhängte nach deren Weigerung die Exkommunikation. Im Rekursdekret stellte Ratzinger fest, dass die diesen Frauen aufgrund der vermeintlichen Weihe vorbehaltenen priesterlichen Handlungen ebenfalls nichtig und ungültig sind; die Feier von Sakramenten und Sakramentalien wurde ihnen untersagt. Heute zieht der Versuch einer Frauenordination die Exkommunikation latae sententiae nach sich. Ihre weitergehende Behauptung betrifft jedoch einen anderen Sachverhalt:Sie behaupten, solche Sakramentensimulationen würden von kirchl. Autorität geduldet oder ignoriert.Wo sind überprüfbarer Belege? Solange diese fehlen, ist die behauptete Duldung keine Tatsachenfeststellung, sondern eine unbelegte Prämisse Ihrer Argumentation.

@Parcival

Ein Kirchenrecht, das zwar die "Mitwirkung" an Weihesimulationen mit Exkommunikation bestraft, aber offenbar nicht das Dulden, Ignorieren oder gar "zulassen" der daraus erwachsenden Simulationen von Sakramentalien und sogar Sakramenten (v.a. Altarssakrament / Wandlung in der Hl. Messse, Lossprechung in der Beichte), wird in Deutschland zum zahnlosen Tiger, den die Wölfe weiter verspotten werden, während sie (vielleicht sogar Millionen?) ihnen anvertraute Gläubige zum Narren halten werden.

Das Kirchenrecht

@Parcival: es ist gut, dass Sie diese Erklärungen abgeben. Viele unter uns sind gewiss eher Laien und reagieren nach unserem Gerechtigkeitsempfinden, doch das reicht eben nicht aus. Danke!

Genau, Herr Kohlgraf, die Denunzianten sind das Problem, nicht jene, die im Ungehorsam gegenüber der Kirche handeln.

@Patroklos - latae sententiae – bitte beim Kirchenrecht bleiben

Seit dem 1. Juli wird bei nahezu jeder kirchl. Verfehlung gefragt, weshalb hier nicht ebenfalls eine Exkommunikation latae sententiae eintrete. Diese Vergleiche führen in die Irre. Wer den Begriff fortwährend ins Feld führt, muss zur Kenntnis nehmen, welche Delikte das Kirchenrecht ausdrücklich mit dieser Tatstrafe belegt. Es sind: Apostasie, Häresie, Schisma (can. 1364); Gewalt gegen den Papst (1370); versuchte Frauenweihe (1379 §3); Schändung der Eucharistie (1382); Absolution des Mitschuldigen gegen das 6. Gebot (1384); direkte Verletzung des Beichtsiegels (1386); Bischofsweihe ohne päpstliches Mandat (1387); vollzogene Abtreibung (1397 §2). Latae sententiae bedeutet: Die Rechtsfolge tritt mit Begehung des Delikts ein, sofern die rechtlichen Voraussetzungen erfüllt sind.
Ungehorsam wird in can. 1371 anders geregelt.Daher sind beliebige Analogien weder juristisch zulässig noch sachlich hilfreich. Das ist kein zweierlei Maß, sondern die Systematik des geltenden Kirchenrechts.

@ zeitundewigkeit

"Kritik ist berechtigt, aber betet auch für Priester und Bischöfe."

dann fangen Sie an!
wir folgen.

Kritik ist berechtigt, aber betet auch für Priester und Bischöfe. Allein den Betern kann es noch gelingen... Reinhold Schneider).

@ girsberg74

"Bischof Kohlgraf ist der würdige Nachfolger seines Vorgängers."

Also ein Nachfolger des Bischofs, der 1977 M.Luther als einen „Lehrer des Glaubens“ bezeichnet hat.

Hat er nicht dem Papst bedingungslosen Gehorsam versprochen?

Nach dem Codex Iuris Canonici (Kirchenrecht) sind Kleriker, besonders Priester und Bischöfe, zur Ehrfurcht und zum Gehorsam gegenüber dem Papst VERPFLICHTET.
Ein Fall für den Apostolischen Nuntius!

Nichts da,

Bischof Kohlgraf ist der würdige Nachfolger seines Vorgängers.

@ Patroklos

„Ein eindeutiger und noch dazu dreist eingestandener Ungehorsam gegen den Papst. Ist Bischof Kohlgraf jetzt auch exkommuniziert?“

Bestimmt nicht, weil er nicht um Erlaubnis gebeten hat. Hätte er um Erlaubnis für Laienpredigt gebeten, hätte der Vatikan an das Verbot erinnert. Also machen die deutschen Bischöfe das so, wie sie es schon immer gemacht haben (wie im Falle der Handkommunion, Mädchenministrantur und Kommunionhelfer/innen) – wenn sich die Praxis (Laienpredigt) bewährt und nicht mehr wegzudenken sein wird, werden sie erst dann um Erlaubnis bitten und diese vermutlich auch bekommen. Na wenigsten handeln sie klug wie die Schlangen.;-)

@ Laienpredigt

„Der Mainzer Bischof Peter Kohlgraf will die Laienpredigt während einer katholischen Messfeier nicht sanktionieren. Wenn er als Bischof davon erfahre, möchte er laut Medienberichten weder disziplinarisch eingreifen oder das kirchenrechtlich sanktionieren.“

Und warum greift der Vatikan nicht disziplinarisch ein?
Die Laienpredigt war schon immer verboten und mit der „Instruktion zu einigen Fragen über die Mitarbeit der Laien am Dienst der Priester“ vom 15. August 1997, wurde sogar erklärt, dass der Diözesanbischof diese nicht erlauben darf.

Es ist schon bemerkenswert, wie der Bischof hier Denunziation definiert -
die Aufforderung, aufgabengemäß die vorgegebene Ordnung durchzusetzen.

Zweierlei Maß?

Ein eindeutiger und noch dazu dreist eingestandener Ungehorsam gegen den Papst.
Ist Bischof Kohlgraf jetzt auch exkommuniziert?
Auch wenn es nicht ausdrücklich erklärt wird, müßte es doch "latae sententiae" so sein. Oder mißt man in Rom jetzt mit zweierlei Maß....?

Ein Fall für die Dienstaufsicht

Wenn ein leitender Angestellter einer gutgeführten Firma eine Anordnung der Geschäftsleitung ignoriert, ist zumindest eine Abmahnung fällig.
Ich bin mal gespannt, ob und wie Rom auf diese Mißachtung seiner Vorgaben reagiert.

Ordnung? - Wen interessiert es?

Es ist schon seltsam, wie ein katholischer Bischof hartnäckig wegschauen will, wenn negiert wird, "dass die Vorbehaltung der Homilie für Priester und Diakone ... im Wesen der Liturgie selbst begründet ist."

Wenn vor der Einfahrt ins Ordinariat oder ins Bischofshaus ein Parkverbotsschild steht/stünde und sich niemand darum scheren würde, wäre es schon interessant zu erfahren, ob man dann von Seiten der Diözese genauso großzügig mit den Falschparkern umgehen wird? Oder werden GV und Bischof dann zu Denunzianten?