Liturgische Eigentümlichkeiten bei Christmette im Bistum Würzburg

UNierte Amtskirche auf dem NWO Trip

Sich einmischen, ja oder nein?

@stephanus2: Herzlichen Dank! Man sollte sich einmischen; nicht immer hat man die Kraft. Auch wenn man zunächst "Kontra" bekommt - so ganz geht es an der kritisierten Person nicht vorbei! Eine Erfahrung: es gab Zeiten, da "existierten für manche Priester die Engel nicht mehr". Auch die Flucht der Hl. Familie nach Ägypten war nurmehr bildlich zu verstehen. Nur, bei dieser Denkweise fängt der ganze Glaube zu wackeln an, und jeder legt sich die hl. Schrift nach eigenem Gusto zurecht. (Mein evang. Nachbarpastor glaubte nicht an die leibliche Auferstehung Jesu: "Alles bildlich zu verstehen!")So hatte ich mit unserem Kaplan (weit intelligenter als ich) des Öfteren heftigen Streit. Das ist lange her. Heute: der Priester predigt ausgezeichnet, und Engel gibt es auch wieder ...

Liebe@SalvatoreMio,

herzlichen Dank für Ihr Mitgefühl ! Es ist leider auch so, dass man diese unsäglichen Verhunzungen nicht nur hört und sieht, sondern man sieht sich auch vor die konflikthafte Frage gestellt, mische ich mich ein ? Rede ich mit dem Pfarrer, der dabei war, oder mit dem Leitenden Pfarrer darüber ? Ich glaube fast, dass ich es mache, obwohl ich nicht glaube , dass ich auch nur ein bißchen erreichen kann...

Predigt als Tagesschau 2.0

ich wundere mich nicht, dass immer mehr der Kirche den Rücken zukehren. Selbst den wenigen noch treuen Kirchgängern wird der Messbesuch verleidet.
Zumindest am Sonntag erhoffte ich mir eine gute Predigt, eine Katechese, etwas über Gott und den Glauben.

Stattdessen wurden uns eine Tagesschau 2.0 um die Ohren geschlagen mit der politischen Meinung des Priesters und seine MainStreamMedia Ansicht bezüglich Corona, Impfung und Anti-Trump Einstellung. Die Woche zuvor war es wieder mal Greta Thunberg und Klima.

Zeichen des ersten Bundes Gottes mit seinem Volk: Regenbogen!

@stephanus2: ich sehe mich an Ihrer Stelle! Was kann man dazu sagen? Herzliches Beileid! Ich erinnere mich an Kirchenzeitungen, wo uns klargemacht wurde, die hl. Messe sei Vorgeschmack auf den Himmel". So durfte ich es auch erleben: Höhepunkt und Freude, Nahrung für die neue Woche. Das ist jetzt immer seltener der Fall.- Aber was Sie da erleben mussten: einfach nur skandalös! Und dieser Missbrauch des hl. Zeichens des Regenbogens! Jedes Kind liebt es! Wenn ich heutzutage Kindern vom Bund Gottes mit den Menschen erzählen müsste: man kann das Zeichen doch gar nicht mehr erwähnen. - Was ist bloß los? Wohin sind wir gekommen?

Ergänzung:Queer-Liturgie

...die Kirchenrückinnenwand und der ganze Altarraum waren in die 6 Farben des Regenbogens getaucht, die die LSBQ - oder so ähnlich- Bewegung, also im wesentlichen Schwulen- und Lesbenbewegung, als ihr Banner hat.Warum es nicht alle sieben Farben des Regenbogens sind, weiß ich nicht.
In eben diesen Farben führte auch ein dickes Tuch wie ein schmaler Teppich die Stufen zum Altar hoch.- Dass sogenannte queere Menschen Bestandteil der Gemeinde sind, ist ja keine Frage.Warum sie einen eigenen Gottesdienst haben, erschließt sich mir nicht.Dass in ihrer speziellen Symbol- und farbauswahl der ganze Altarraum dran glauben musste, hat mich sehr unangenehm berührt, fast- ich weiß nicht, ob ich das schreiben darf- fast wie ein gewalttätiger Akt.

Danke an alle..

...die auf meinen Post eingegangen sind! :)-Liturgie: war heute in der Nachbargemeinde aus Versehn in einem sog Queer-Gottesdienst. Lief mir "que(e)r "zuwider! Es eröffnete eine Frau mit "Liebe Geschwister" und erzählte vom Kämmerer, der Jesaja las und von Phillipus belehrt und getauft wurde. Er sei Eunuch und somit der 1. Intersexgetaufte (oder so ähnlich) gewesen.Dann kam erst kurz der Pfarrer zu Wort, den sie vorher nur mit Vor-und Zuname begrüßt hatte, als sei er ein Statist.Dann kam die Lesung, durch sie,wieder "liebe Geschwister" und eben die obige Geschichte nochmal. Ich meine, heute wäre eig. eine andere Lesung dran gewesen. Sie endete mit: "das war die Lesung, und ich wünsche euch (habe Wort vergessen)sinngemäß 'Profit davon'!:( -Ich gedachte der Früchte des Hl.Geistes, mühte mich um innere Sanftmut, Langmut, Geduld. Ich will die Frau hier auch nicht lächerlich machen,es ist nur einfach ein Desaster, was immer mehr i n unseren Kirchen passiert.

@Tschuschke

Danke für Ihre feinsinnige Unterscheidung und Ihren wertvollen Beitrag. Daran hatte ich noch gar nicht gedacht. Ja, es ist ein Unterschied, wer etwas sagt. Der Knecht darf zum Herr nicht das Gleiche sagen wie der Herr zum Knecht.

Bruder

Jesus, der Herr, nennt uns Brüder. Hebr. 2, 11: „… darum schämt er sich nicht, sie Brüder zu nennen…“ Aber nirgendwo in der Heiligen Schrift wird er von einem Menschen Bruder genannt und deswegen nennt ihn die Kirche in der Liturgie nicht „Bruder“. Es macht eben einen Unterschied, wer etwas sagt. Mein früherer Bischof pflegte mich im Brief anzureden als „lieber Mitbruder“. Aber deswegen komme ich doch nicht auf den Gedanken, ihn nun meinerseits Bruder zu nennen. Christus hat uns auch Freunde genannt. Aber nirgendwo in der Hl. Schrift und auch nicht in der Liturgie der Kirche wird er Freund genannt. Der hl. Augustinus hat das auf den Punkt gebracht: „Du magst mich Freund nennen, ich erkenne mich als Knecht“ (En Ps CXLII, 6).
Wolfgang Tschuschke, Pfr.i.R.

Eine weitere Ergänzung zur Diskussion um Jesu Bruder-sein-Status:

Seine Jünger auch im engsten Kreis bezeichnen Ihn, den Sohn Gottes, ehrerbietig als Rabbuni, als unseren Herrn und Meister. Kontroverse Diskussionen sind nicht überliefert.

Zu @Savanorola. „Zu Ihrer Information füge ich die Erklärung von Dekan Krämer bei.“ Könnte man diese Erklärung auch hier im Forum veröffentlichen? Würde sicher auch noch andere User interessieren.

@Stephanus2

Ich verstehe Sie gut, ich denke da auch an die Worte Jesu:" Wer den Willen meines Vaters im Himmel tut, ist mir Mutter, Bruder, Schwester".
Aber es heißt auch:"Im Namen Jesu werden sich beugen alle Knie, im Himmel, auf Erden und unter der Erde".

Jesus will unser Bruder sein - aber er ist und bleibt eben auch der Sohn Gottes und das vergessen viele.

Der Erstgeborene unter vielen Brüdern (Röm 8, 29)

Im Lektionar zum Stundenbuch der Kirche am 7. Jänner findet sich ein Auszug aus dem Werk des Theologen Karl Adam "Jesus unser Bruder". Darin zitiert er Röm 8, 29: Indem er "als der Erstgeborene unter vielen Brüdern" sein Leben für uns dahingab, erwarb er unser eigenes, ewiges Leben.
Der Begriff "Bruder" ist also biblisch begründet und gerechtfertigt. Er kann aber missdeutet und missbraucht werden. Die Abneigung gegen die verkehrte, die Göttlichkeit Jesu vernachlässigende und kumpelhafte Anwendung desselben entspricht m.E. dem gesunden Glaubenssinn der Getauften.
Auseinandersetzungen in dieser Richtung gab es seit den ersten Jahrhunderten. Gott schenkte durch die Kirche Klarheit, was zu glauben ist und was nicht. (Siehe Konzil von Chalzedon "wahrer Gott und waher Mensch)

Für ALLE "durch Viele" die ihn aufgenommen haben

@stephanus 2: Jesus, der Sohn Gottes, der ewige LOGOS, ist für ALLE Mensch geworden.
"Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden." (Joh 1, 12)
"Wer glaubt und sich taufen lässt ..."
Durch die Gemeinschaft des neuen Bundes, die Kirche, durch "viele", die ihn schon angenommen haben, sollen möglichst ALLE in die Gemeinschaft mit IHM gelangen.
KKK Nr. 432: "Jesus wurde Mensch, um ALLE endgültig von den Sünden zu erlösen...er kann nun von allen angerufen werden, weil Gott sich durch die Fleischwerdung seines Sohnes mit allen Menschen so sehr vereint hat, dass uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben ist, durch den wir gerettet werden."(Apg 4, 12)

@stephanus2

Sie schrieben, Sie beteten den Rosenkranz. Lassen Sie sich nicht verwirren. Durch das Unbefleckte Herz Mariens werden Sie vor Irrtum bewahrt bleiben. Jesus Christus ist kein Bruder, sondern eins mit Seinem Vater und dem Hl. Geist, Er ist dreifaltig Einer. Ihm gebührt Anbetung und Ehre. Die Christmette in Retzbach war nur mehr eine Folkloreveranstaltung, mehr nicht. Empfängt man so einen König? Empfängt man so einen Dreifaltigen Gott?

Jesus, Bruder?

Keine Sorge, @stephanus2, ich sehe das auch so wie Sie! Da er allerdings Fleisch annahm, in allem uns gleich, ja bei der Fußwaschung sich sogar zum Sklaven machte, ist "Bruder" nicht falsch. Ich kann ihn jedoch nur ansprechen als Herr, Heiland ... usw.(denke gerade an einen afrikanischen Priester. Für seine teils gleichaltrigen Geschwister ist er mehr als Bruder, auch so etwas wie "Vater", auf den sie hören.

...also ich schreibe (zwangsläufig) ins Unreine, da ich blutige Laiin bin. Ich hatte mich genervt über Jesus als "Bruder" geäußert.Trotz Argumenten von @lesa und @Salvatoremio:Es leuchtet mir nicht ein und ist mir unvorstellbar, Jesus als Bruder zu sehen, weil Gott Mensch geworden ist. Allein Seine unleibliche Empfängnis vom Heiligen Geist, Seine Auferstehung und Seine Himmelfahrt, Seine Wunder und Seine unermessliche Barmherzigkeit..Ich denke, nach der Auferstehung "Sage es meinen Brüdern", da waren nur die Apostel mit gemeint, mit d e n e n er brüderlich gelebt hat."Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan...", las ich grade eine Deutung, könnten die geringsten und verfolgten Seiner Jünger/Gläubigen für alle Zukunft gemeint sein und nicht jeder "Hinz und Kunz". Jesus kam nicht für alle, sondern für viele.Gab es wohl Heilige in 2000 Jahren, die in ihren Schauungen ihren 'Bruder' Jesus erblickten?

@ mameschnue

Traurig aber wahr
Ich habe selber schon einen Priester erlebt, welcher normalerweise neben dem offiziellen Messbuch noch einen kleinen Ordner auf dem Altar liegen hat und teils aus dem einen, teils aus dem anderen betet. Ob er das auch tun würde, wenn der Bischof da wäre? Bei unserem Bischof würde ich das nicht einmal ganz ausschliessen.
Ein anderer Fall. Eine Gruppe des Kappelenvereins von Hagen a/TW kam vor einigen Jahren in die Schweiz. Der begleitende, sehbehinderte Priester wünschte in einer Kirche in Luzern zu konzelebrieren. Das sei nicht möglich, hiess es. Man feiere heute die Messe mit selbst erarbeiteten Texten.
«Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ein Gott des Friedens. Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist» (1.Kor 14,33), nur nicht (mehr) überall, wie es scheint.

Vielleicht wird jeder mit einem Domkapitular der Diözese Würzburg nachsichtiger umgehen,

wenn er der Empfehlung von @SalvatoreMio folgt und sich
https://www.youtube.com/watch?v=fOqH3ViCnzg
anschaut.

Ob beides gleich fragwürdig und verboten ist, mag ich nicht beurteilen; ich weise nur hin auf die höhere Weihe des Letzteren.

Dank an @SalvatoreMio !

Versuchsballon? Oh nein!

@Thelie145: "Der Wirklichkeit ins Auge schauen" - würde ich Ihre Ausführungen benennen: Kirchenzeitungen z. B. sind Sprachrohr des Bischofs. In einer norddeutschen Kirchenzeitung wird einer Frau eine ganze Seite eingeräumt: "Sie will Diakonin werden", ein Amt, dass es in der kath. Kirche nicht gibt, denn es ist eine Stufe des Priestertums. 16 Damen absolvieren aber einen Diakonats-Kurs mit dem Ziel: Weihe zur Diakonin. - Auch Bischof Bätzing kommt in der Zeitung zu Wort: "Es gibt gute Argumente, die dafür sprechen, dass das sakramentale Amt auch für Frauen zu öffnen wäre". (nur ein paar Sätze zu alldem. Auch die Zeitschrift "Frau u. Mutter" kommt groß zu Wort, da sie jetzt "Junia" heißt).

In der Schweiz gang und gäbe

Leider sind solche liturgischen Entgleisungen in der Schweiz gang und gäbe. Immer wieder fühlen sich Zelebranten bemüssigt, die vorgegebenen Texte nach eigenem Belieben abzuändern. Im "besten" Fall tun sie es aus sprachlichen Gründen - sie halten die Gläubigen offenbar für unfähig, eine gehobene Sprache zu verstehen -, häufig aber wollen sie mit ihren Änderungen zum Ausdruck bringen, dass sie mit der Lehre der Kirche nicht einverstanden sind. Papst Benedikt XVI. wusste schon, warum er den Gebrauch des Lateins - auch in der neuen Messe - dringend anempfahl!

paulablog-1844.webnode.com/

@Federico R.

... oder es handelt sich um einen "Versuchsballon" - man (auch der Bischof???) will evtl. mal "ausprobieren", ob nicht Laien ebenso gut die Feier der Sonntagsmesse übernehmen könnten und hofft vlt. insgeheim, dass viele sagen: "Geht doch - am Sonntag machte der/die Pastoralreferent/in oder wer auch immer ja auch schon so einen schönen Gottesdienst mit sooo schönen Texten..."usw. Das Gleiche dachte ich mir auch schon bei der Anordnung des Würzburger Bischofs, vorerst trotz staatlicher Erlaubnis nur Wortgottesfeiern zu halten... Dann wäre der Mangel an geweihten Priestern ja kein Problem mehr, diese würden so langsam ganz verschwinden und Frauen hätten auch endlich adäquate "Ämter"...
Oder ist das von mir eine "Verschwörungstheorie"?

Sorry, da hat mir soeben lesa mit ihrem guten Post dazwischengefunkt.

der das auch weiterhin bleiben soll, im Würzburger Domkapitel verloren bzw. dort zu suchen?

Möglicherweise will man so seinen offensichtlich hybriden Übereifer unter Kontrolle haben. Das wäre eine von mehreren Erklärungsmöglichkeiten.

Der ganz Andere neigt sich in unsere Not

Jesus ist unser Bruder geworden, da er unser Menschsein angenommen und durch sein Leiden weggenommen hat, was uns von der Gotteskindschaft trennte. Was uns angeht, betrifft ihn. "Was ihr einem meiner Brüder getan habt, das habt ihr MIR getan". Aber das darf nicht zu einer kumpelhaften Haltung, bei der einem auf die menschliche Dimension verkürzten Gott die Laborbedingungen auferlegt werden. Bzw. von dem wir sagen dass aufgrund seiner "Menschlichkeit" die Lebenswirklichkeit die wahre Offenbarung sei. Nein, die Wunder, die Verklärung, die Auferstehung - er hat gezeigt, das ER der ganz Andere bleibt, der größer und herrlicher ist als wir hier fassen können. Gerade die Herabneigung des großen Gottes zu uns in unser Leben soll uns zu Staunen und EHRFURCHT veranlassen, und dazu Seinem Willen zu vertrauen. "Dich wahren GOTT ich finde in meinem Fleisch und Blut. Darum ich fest mich binde an DICH mein höchstes Gut".

Was hat eigentlich der Pfarrer und Dekan,

Positiv betrachtet,

kann man so die Geister besser unterscheiden. Und die "fort-schrittlichen" eilen so weit davon, dass sie irgendwann den Rückweg nicht mehr finden oder die Tür verschlossen vorfinden, was den treu gebliebenen den Neuanfang erleichtert. Beten wir dennoch für die Irrenden, dass möglichst viele von ihnen den Weg in Häresie und Schisma nicht mitgehen...

Taufe des Herrn

Vorhin las ich von einer Ordensgemeinschaft schöne Worte: "Johannes spricht von Jesus als dem "Kommenden". Wer ist dieser? Ein Stärkerer; der Messias; der Meister. Seine Majestät ist so groß, dass nicht einmal der größte der Propheten würdig ist, ihm den niedrigsten Dienst zu erweisen.

@Savanorola. - Danke, für Ihren Einsatz; das haben Sie gut und richtig gemacht.

Die Antwort haben Sie sicherlich aus dem Würzburger Generalvikariat erhalten. Mit dem im vergangenen Jahr neu ernannten Generalvikar Dr. Jürgen Vorndran hat Bischof Dr. Franz Jung eine hoffnungsvoll stimmende wegweisende Personalentscheidung getroffen, die Vertrauen schafft und zuversichtlich stimmt. Zeit war’s ja.

Nebenbei: In der mainfränkischen Presse war zu der unmöglichen Zelebration in der Retzbacher Christmette bislang kein Sterbenswörtchen zu lesen. Insbesondere die „Main-Post“ bringt ja gewöhnlich alles, wenn es darum geht, progressive Storys an den Mann / die Frau zu bringen.

Mit großem Interesse hätte ich noch gerne die Stellungnahme von Dekan Albin Krämer gelesen. Ist die nicht zur Veröffentlichung freigegeben?

Ad Salvatore Mio und ad IMMI:

Ihre Kritik ist berechtigt. Die immer häufiger zu vernehmende Definition "Jesus" als "unser Bruder" ist Teil des gezielten synodalen Plans, unsere Kirche auf das rein Menschliche zu reduzieren,möglichst weg von ihrer göttlichen Erhabenheit .Unser Herr Jesus Christus ist mit Gott-Vater und Heiligem Geist eine Einheit die seit Erschaffung der Welt besteht.Aus dieser Einheit heraus hat Gott-Vater seinen Sohn aus Liebe zu uns Menschen und zu unserer Rettung vor 2000 Jahren in Gestalt eines Menschen, geboren von einer jüdischen Jungfrau, auf diese Welt geschickt.Während seiner Zeit als Mensch war er tatsächlich Bruder von uns Menschen , die wir uns ja als Kinder Gottes bezeichnen dürfen.Nach seiner Himmelfahrt ist er wieder ausschliesslich unser Herr und Gott, und es ist anmassend und würdelos von uns Sündern ihn, unseren Herrn und Gott, als unseren Bruder zu bezeichnen. Die Distanz zwischen Gott und Mensch ist doch Basis unseres Glaubens an den unermesslich Grossen, der uns erlösen wird.

"Jesus, unser Bruder und Freund" - ist Jesus unser "Kumpel" ?

Dieses "Jesus unser Bruder" wird doch demonstrativ von denen verwendet, die NICHT an die Gottheit Jesu glauben. "Mit Jesus auf du und du" ?!
@ SalvatoreMio - Deswegen sollten wir mit dem "Jesus als Bruder" sparsam umgehen, eben weil dieser Begriff ambivalent ist, falsch verstanden werden kann und von den "Irrgläubigen missbraucht wird !

Bruder Jesus

Sehr geehrter @IMMI:Heutzutage, wo vieles nivelliert worden ist, (leicht abzulesen am Verhalten mancher Gottesdienstbesucher) sollten wir uns stark einsetzen für die Haltung: "Du, mein Herr und Meister, vor Dir beuge ich meine Knie!" Aber: Jesus hat sich als BRUDER kundgetan: ""Geh zu meinen Brüdern und sag ihnen: Ich gehe hinauf zu meinem Vater" (Jh 20, 17). Maria Magdalena sagte dann aber zu den Jüngern: "Ich habe den HERRN gesehen!" Beim Erscheinen am See Tiberias sagte Jesus sogar: "Meine KINDER, habt ihr nicht etwas zu essen?" (Jh 21, 5)

Bruder Jesus

Seit einiger Zeit wird immer mehr Jesus als „Bruder“ bezeichnet.
Das ist zwar nicht falsch, denn wir haben den gleichen Himmlischen Vater.
Es ist aber eine Respekt- und Ehrfurchts-losigkeit. Nirgends steht in der Bibel „Bruder Jesus“ und niemals wäre es den Jüngern eingefallen, ihn mit Bruder anzureden.
„Ihr sagt zu mir Meister und Herr, und ihr nennt mich mit Recht so; denn ich bin es.“
Ich glaube an Gott, den Vater…. und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn.
Meinem Bruder bin ich gleichwertig und er mir. Vor dem Bruder werde ich mich nicht niederknien und ihn anbeten.
Vor meinem Herrn und Meister
Jesus Christus knie ich und bete ihn an!

Pater N. OSB / Kaspar K.

Reaktion seitens des Bistums Würzburg

In der Reaktion auf meine Anfrage kam folgende Antwort: Im Auftrag von Bischof Dr. Franz Jung danke ich für Ihre Rückmeldung zur Christmette aus Retzbach am 24.12.2020. Es haben in den letzten Tagen Gespräche mit Dekan Krämer stattgefunden, in denen er seine ursprüngliche Intention darlegen konnte, aber auch zur Einsicht gelangte, dass diese mit der praktizierten Form nur bedingt bzw. nicht erreicht werden konnte. Auf Bitten der Diözesanleitung hat sich Dekan Krämer auch schriftlich erklärt und dabei die Missverständlichkeiten eingeräumt. Gleichzeitig distanziert er sich von jeglichem Eindruck, er habe die Pastoralreferentin am Gebet des eucharistischen Hochgebetes teilhaben lassen wollen. Dass dieser Eindruck entstehen konnte auch aufgrund der Kameraführung und Mikrophonierung, bedauert er. Zu Ihrer Information füge ich die Erklärung von Dekan Krämer bei.

Aus eigener Erfahrung...

... wollte ich nur anmerken, dass es (auch im Bistum Würzburg!) Priester gibt, die nach dem novus ordo absolut Messbuch-konform und darüber hinaus sehr würdig und mit großer Hingabe zelebrieren. Nichts gegen die Alte Messe, aber würdig zelebrieren, ohne irgendwelchen selbsterfundenen und selbstdarstellenden Schnickschnack, geht im novus ordo auch...

Rottenburg-Stuttgart, Pietkong

Heilige Messe am 6.1.2021: der Priester eröffnete den Familien-Sternsingergottesdienst mit den Worten : jetzt zeichnen wir alle einen Kreis in die Luft, Kreis, das ist die Sonne, die uns wärmt....kein Kreuzzeichen folgte. Und mit diesen Worten und Gesten wurde die Heilige(?) Messe auch beendet.
Anderer Ort, Heilige Messe werktags: Im Hchgebet hatte ein anderer Priester das Wort ,,Opfer" durchgängig mit ,,Mahl" ersetzt.
Soviel zum Thema ,,macht jetzt eigentlich jeder, was er will?"

Verweltlichung

Aus einer solch verweltlichten Kirche dürfte sich Jesus Christus schon längst verabschiedet haben. Das ist der Gipfel der Unverfrorenheit, ein frei erfundenes Hochgebet. Was soll daran noch heilig sein?

Schon die ersten beiden Zeilen...

..stören mich gewaltig und regen mich auf. Allerdings nicht zu sehr. Alle diese Katastrophen in unserer Kirche müssen wohl geschehen, eine gräßliche verstümmelte Eine-Welt-Kirche wird sich breit machen, bis in einem letzten geistigen Kampf die wahre und heilige - für mich katholische , apostolische - Kirche sich siegreich aus den Trümmern erhebt und Jesus Christus wiederkommt und seine Schafe sammelt. Ich habe gelesen, der Kampf sei schon entschieden, zugunsten Gottes, des Lichtes, der Wahrheit, es ginge noch um die Seelen, jede einzelne Seele.-Ich bete so oft ich kann den Hl. Rosenkranz und dieses dumme Gewäsch zu ihrer alleinigen Beschreibung,"die prophetische Frau aus dem Volk" , widert mich an. Maria ist tausendmal mehr als das, ihr Kern, ihr Sein wird mit solchen Worten nicht annähernd erfasst.Und das ist der Sinn, darum wurde es so gesagt, um von ihr und der Weihnachtsbotschaft zu entfremden.Jesus als unser Bruder geboren- nein als unser Herr und Erlöser ! Herr, schaff Abhilfe !

Ob wir den Synodalen Weg brauchen?

Wir, die wir den Glauben pflegen wollen, wie wir ihn auch kennen gelernt haben, wir brauchen ihn nicht.
Den Synodalen Weg brauchen nur seine Protagonisten, um mit Hilfe der dabei entstanden Beschlüsse die Priester und Gläubige zu mobben.

Macht jetzt jeder, was er will?

Dass in deutschsprachigen Diazösen die allein dem Priester verpflichtete Homilie vielfach von Laien/innen gehalten wird, dass im Glaubensbekenntnis das "geboren von der Jungfrau Maria" durch "geboren von Maria aus Nazareth" ersetzt wird, dass man oft den Glauben an die "eine heilige Katholische Kirche" durch das protestantische "christliche Kirche" ersetzt, dass nicht nur Pastoralassistenten/innen, auch Priester den "Leib Christi" als "Brot Christi" verteilen, dass der Kelch mit den hlg.Hostien aus dem Tabernakel von Laien ohne Kniebeuge geholt und zurückgebracht wird usw.Offensichtlich wird der päpstliche Wunsch nach "Evangelisierung" missverstanden als "Protestantisierung" unserer Kirche.Dieser Prozess ist nicht aufzuhalten und treibt uns angestachelt von falschen Propheten (Bätzing u.a.)in die Arme der Protestanten.Unsere heilige römisch-katholische Kirche wird und muss offensichtlich ganz klein werden ,um wieder zu erstehen (vgl.Pius XII, Benedikt XVI).Aber wie?

All diese Ereignisse zermürben einem die Nerven ...

und es wird nichts besser, sondern schlimmer.
Vertrauen zu den Bischöfen allgemein ist schon weg, was also kann man tun? Proteste hier und da mögen ja hilfreich sein, doch wenn jemand so hart gesotten ist wie der hochrangige Frankenpfarrer, dann ist da wohl nichts zu erreichen. Der weiß ja, was rechtens wäre. -
Also müsste sich jemand - aber wer - an den Nuntius wenden, der das Elend gewiss kennt...

Liebe SalvatoreMio, Montfort und Federico R.! Hoffentlich funktioniert es jetzt!

Unten habe ich die Instruktion der Gottesdienst-
Kongregation verlinkt; auch die Anmerkungen sind
wichtig. Darin stehen auch die kirchenrechtlichen
Sanktionen bei Liturgiemissbrauch.

Kein Priester hat das Recht, die kirchenamtl.
liturg. Texte zu verändern, das gilt erst Recht
für den Kanon der hl. Messe.
Die "Erfüllungsgehilfin" hat natürlich überhaupt
nichts am Altar verloren, das würde auch für einen
Nichtpriester gelten (Pastoralreferent), das Ganze
ist echter Abusus liturgiae und muß bestraft werden!

Der nicht im Messkanon vorhandende Ehrentitel
"Maria Prophetin" ist allerdings schon in der
Patristik nachweisbar und hat sich als
"Regina prophetarum" in der Lauretanischen
Litanei erhalten. Das 1954 von Pius XII. einge-
führte Fest "Maria Königin" beinhaltet diesen
Ehrentitel, der aber richtig interpretiert
werden muss; hierzu gibt es einen
gelehrten
Aufsatz a.d.J 1957 des späteren Kardinals
Prof.Dr. P. Alois Grillmeier SJ, einfach
"googeln" Grillmeier Maria Prophetin.

www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_ge.html#_ftn284

Liebe SalvatoreMio, Montfort und Federico R.!

Leider habe ich wieder einmal einen Beitrag
wegen Zeitlauffehler nicht absenden können.

Ich werde eine Neufassung versuchen!

Ein Minenhund?

Aus den Lesermeinungen kann ich immer lernen. Danke.
Im konkreten Fall gehe ich davon aus, dass der Priester die Unterstützung seines Bischofs hat.
Manchmal bekomme ich den Eindruck, ein Priester könne der "Minenhund" seines Bischofs sein.
Junckers erzählte mal, wie sie es in Brüssel so machten: Da wird etwas hingeklatscht, man wartet auf die Reaktion, und bei fehlendem Gegenwind ist die Sache durch.

@Zsupan

ich war/bin stets für die Pflege von beiden Formen des RR als gleichwürdige und gleich erhaltungswürdige liturgische Formen (wenn beide Formen an einem Altar gelesen dann ist sogenannte innere Ökumäne auch sichtbar).

Gute würdig gefeierte Liturgie trägt wesentlich zur Reduzierung der Kirchenaustritte bei.

Für einige, die so eine Konzelebranteusse in eigener Pfarre begegnen, bleibt oft nicht mehr übrig als (wegen dem Verlust der Heimat in der Kirche) aus dem Verein auszutreten und sich z.B. der abgetrennten Gemeinschaft zuwenden.
Auch neue Messe kann man sehr würdig (und nicht unbedingt cum populo) zelebrieren (s. Beispiel aus Frankreich Communaute Saint Martin- dieses Beispiel widme ich allen Verantwortlichen für die Liturgie in den deutschen diözesanen Priesterseminaren- so geht es auch liebe Leute)

www.youtube.com/watch?v=K_eUQWY48-k

@Montfort

Das ist richtig: Die Jungfrau Maria war keine Prophetin, und das „Magnificat“, auf das sich die feministische Theologie gern beziehen möchte, war demnach auch keine Prophezeiung, sondern ein absolut vertrauensvolles Lob-, Dank- und Preis-Lied auf den Allerhöchsten. Der biblische Hymnus hat Anklänge an den Lobgesang Hannas‘, Mutter des Propheten Samuel (1 Sam 2).

(2)

... während der Zelebrant sich auf den Priestersitz niederlässt und dabei zuschaut. Und wahrscheinlich wird sich nach Corona auch noch der diözesane Schwerpunkt der „Damen in Weiß“ von Maria 2.0 nach Retzbach verlagern.
@Savanorola, Sie haben wohl leider recht mit Ihren unten geposteten Beobachtungen. Auch mir war der Priester und Ordensmann, den Sie erwähnen, nicht unbekannt. Darf ich aus einem an mich gerichteten Brief zitieren? „Der Umgang des Dekans und seines Stellvertreters mit mir hat mich erschreckt. Da war nichts von priesterlich, mitbrüderlich und christlich ...., sondern es ging nur darum, Strukturen durchzusetzen. Wenn das die Zukunft der Kirche sein soll, dann ist das nicht mehr meine Kirche ...“ - Noch im gleichen Jahr ist der beliebte und geachtete Ordenspriester aus dem Leben geschieden.

Mit seinem jungen Bischof ist das Bistum Würzburg ... (1)

... voll auf den „Synodalen Weg“ ausgepolt, und zwar in seiner krassesten Ausrichtung. Nach dem Konzil wurde der bekannte Wallfahrtsort „Maria im Grünen Tal“ zur Gebetsstätte für die Einheit der Christen erklärt. Das wollte aber damals nicht so recht gelingen. Der Pfarrer, der das durchziehen sollte, ist zudem nach kurzer Zeit überraschend gestorben. Sein Nachfolger Msgr. Gerold Postler hatte anschließend die Marienwallfahrt wieder zu einer echten Hochblüte geführt.
Nach Postlers Verabschiedung in den Ruhestand kommen mit Dekan A.K. die abgestandenen nachkonziliaren Forderungen wieder nach oben. Der Weg zur Protestantisierung der kath. Kirche mit all ihren alten Forderungen führt, wie viele voll Sorge beobachten, nun auch über Retzbach. Tradition und Überlieferung werden sorglos über Bord geworfen, Laienpastis dürfen, wie soeben geschehen, mit an den Altar treten und beim Hochgebet mitsprechen, gestandene Ministrantinnen die Vasa sacra purifizieren (ist ja auch Frauensache!), ...

@ThomasR

Ich stimme Ihnen grundsätzlich zu, würde aber ergänzen wollen, dass es manchmal auch schon reichen würde, die Messen im Novus Ordo auf Latein so zu lesen, wie es sich das das Vaticanum II. ursprünglich gedacht hat. Das Oratorium Philipp Neri in Wien (wann und wo im Internet leicht zu finden) praktiziert das so (neben der tridentinischen Messe). Das ist im Gegensatz zu den meisten Gemeindemessen ein Traum, ist aber noch seltener als die 'Alte' Messe.

@Kucki - Aufgelegt...

"Brauchen wir überhaupt noch einen synodalen Weg in Deutschland?"

Wir brauchen in Deutschland keinen "Synodalen Weg", sondern - bezogen auf die Funktion der meisten (aber nicht aller!) "Vertreter*Inn_e/n" bei diesem "Reformation 2.0"-Weg - wohl nur den Slogan "Synodalen weg!"

@Wiggum - Falsch, Maria war keine "PROPHETIN",

(das griechische Wort bedeutet „Fürsprecher“, „Sendbote“, „Voraussager“), sie verkündet nicht wie die Propheten (die sündige Menschen sind!) das Wort Gottes, sondern sie empfängt als die von Anfang ihrer Existenz von aller Erbsünde bewahrte Jungfrau durch den Heiligen Geist, die Kraft Gottes, das Wort Gottes in ihrem Schoß. Das Wort, der Sohn Gottes kann aus ihr "Fleisch annehmen, Mensch werden" - das ist etwas anderes und höher als jede prophetische Begabung eines von der Erbsünde geprägten Menschen!

Maria die "Königin der Propheten" weil sie die MUTTER GOTTES ist, die das Wort Gottes, das Fleisch angenommen hat, also den Mensch gewordenen Sohn Gottes GEBOREN hat.

@proelio

Ja, eine sehr schöne Darstellung des Lichts, dass zu allen Menschen gekommen ist.

Kirchenrecht

Für die Kirchenrechter unter uns:
Könnte hier Can 1378 § 2 Abs.1 oder Can 1381 § 1 zur Anwendung kommen?
Es sei denn es liegt Can 1324 § 1 Abs 1 vor (nicht ganz ernst gemeint)

Jesus ist auch nur noch Bruder und nicht mehr Herr

Während Jesus bei den "modernen" Theologen nur noch als Bruder angesprochen wird.
Was ist das Weihrauch gerät auf dem Altar?

DiesenWeihnachtsmesse auf Youtube anschauen ...

@Savonarola: aber weg ist das Video dennoch nicht. Es ist lohnend, es genau wahrzunehmen. Man kann eingeben:
Liturgiemissbrauch im Bistum Würzburg, dann taucht es auf.

Das ist nur noch traurig!

Zunächst aber einmal ein gutes, gesundes und vor allem gesegnetes neues Jahr an kath.net und alle Leser. Ich war einige Tage urlaubsmäßig nicht immer online.

Was dieses Sakrileg angeht, wundert mich heute überhaupt nichts mehr. Das gehört nach Rom vor die Kleruskongregation, am besten auch über den Nuntius. Meine Güte, würde in unserer Pfarrei so etwas unseren Herrn Beleidigendes aufgeführt, ich würde keinen Fuß mehr in selbige setzen. Gottlob wird bei uns die Liturgie anständig zelebriert. Wie sehr ich die wunderschönen, würdigen Messen mit unserem Papst Benedikt vermisse....!

Pastoralassistenten/referenten

@Eselchen: nur zur Aufklärung: diesen Beruf gibt es für Frauen und für Männer.
Die Pastoralassistenten sind noch in der "Erprobungszeit", während die Pastoralreferenten die volle Anerkennung haben und fest angestellt sind. - Vielleicht haben sie das mit dem "Dienen" aber auch nur spöttisch gemeint!?

Theologie studieren; Prophetin Maria

Um nur auf zwei seltsame Beiträge von scican und wiggum einzugehen:
@scican:1) "Priester - Pastoralreferent: Das gleiche Studium der Theologie". Zur Priesterordination gehört mehr als das Studium, das müssten Sie wissen! Außerdem haben entweder alle beide irreleitende Professoren und Prüfer gehabt oder die Glaubenslehre der Kirche selbst geändert.

@wiggum: Maria, die Mutter des Herrn, stellte eine Frage, erhielt eine Antwort und zog daraus die Konsequenz. Was hat das mit Prophet-Sein zu tun?

In Limburg wird getanzt!

Bischof Bätzing ließ eigens eine Tänzerin zur Christmette kommen. Wirklich hübsch und ausdrucksstark:-); tolle Performance...

Dokumentation

Auf der Youtube Seite der Pfarre Retzbach ist das Video der Christmette nicht mehr vorhanden. Da hat es anscheinend schon Reaktionen gegeben. Also noch einmal die Adresse des Domkapitulars: albin.kraemer@bistum-wuerzburg.de

Protest nützt nicht

In der Stuttgarter Pfarre Liebfrauen dürfen Pastoral-Referent*innen in der Heiligen Messe in Albe gekleidet das Evangelium verlesen und predigen, verwenden dabei auch nicht authorisierte Texte / Übersetzungen. Ein Brief an Bischof Dr. Fürst hat genau nichts gebracht, außer dass ich dort nicht mehr zur Messe ging.
Und Messe am Sonntag nach nach Weihnachten aus Steinbach am Attersee in ORF III übertragen: im Nachspann war zu lesen: "Zelebrant P. sowieso, Konzelebrant Diakon NNN". Dieser Blödsinn stand / steht(?) auch auf der offiziellen Homepage der Diözese Linz zu lesen.
Alles, was wir als Kinder in 1000enden Religionsstunden, Seelsorgestunden ... zu glauben gelernt haben, ist heute nur noch Makulatur. So gibt es auch nur noch eine schwere Sünde, die von den Hirten geahndet wird: Austritt aus der Zahlgemeinschaft. Alles andere, sei es Kindstötung (Abtreibung), Ehebruch ist hingegen kein Hindernis, zur Kommunion zu gehen.

mögliche Folge vergleichbarer Auftritte - Mehrung der Kirchenaustritte

den Weg über das Anbieten der alten Messe als zweite liturgische Form in jeder Pfarre, die Mehrung der Kirchenaustritte wenigstens zum Teil zu reduzieren, ist die Amtskirche bis dato nicht gegangen

In keinem deutschen diözesanen Priesterseminar wird die Ausbildung in beiden liturgischen Formen des RR angeboten, bzw. in keinem deutschen diözesanen Priesterseminar wird die alte lturgische Form (z.B. einmal die Woche- für mich völlig ausreichend) gepflegt Beim Irrtum bitte korrigieren.

Es sind mir auch keine Pfarren bekannt, wo man die Gläubigen über die Regelungen von Motu Proptrio Summorum Pontificium informiert hat, daß den Gläubigen in jeder Pfarre zusteht, die Lesung der alten Messe zu beantragen.
Das Anbieten der alten Messe ist eine der wenigen Arzneien gegen liturgischen Unfug (im Namen der antropzentrischen Ansätze im Geiste von Kard Döpfner -R.I.P. und und im Geiste der Würzburger Synode 1970-1975) in der neuen Messe.

Synodaler Weg

Brauchen wir überhaupt noch einen synodalen Weg in Deutschland?
Wenn jeder ja schon macht was er will, kann er sich ja seine eigene Kirche zusammenschustern!
Rom, wann greifst Du endlich ein?
Der Altar wird sich biegen und der Himmel wird weinen, wenn diese Christmette aufgeopfert wird.
Bei der nächsten Hl. Messe werde ich diese Christmette auf den Altar legen.
Bitte Jesus Christus, wandle alles zum Guten, so wie du bisher auch alles zum Guten gewandelt hast.
Halleluja!

Altbekanntes histrionisches Theater

Ein wirklich interessantes Foto:
die verfrummelte Textilmaske (Schutzwert gegen Corona nachweislich: null Evidenz :-) LOL) so lustig über die rechten Ohrmuschel drapiert und unter dem weißen Burnus ragen noch die Ärmel eines strickpullovers hervor...
Verzeihung, aber da sah mein Großvater mütterlicherseits mit seinen Männern in den 1. Weltkrieg in den Laufgraben in Flandern unter Gasangriff doch ganz anders aus.
"Tradidi quod accepi": es war richtig, es ist richtig und es bleibt richtig.
Buon pranzo!

@ scican - und nun zu den wirklich wichtigen Dingen ...

unabhängig von unserem kleinen liturgischem und theologischem Diskurs: Jetzt gerade taut bei mir eine gute Rindsschulter auf, die ich bald mal als ORDENTLICHES Gulasch verkochen werde - mit viel Paprika und noch mehr Zwiebel.

ich wünsche Ihnen ein gesegnetes Mittagsmahl und gute Verdauung desselben!
Herzliche persönliche Grüße
Wiggum

Wer dem Priester selbst schreiben möchte:

albin@kraemer@bistum-wuerzburg.de

Ab zur Nuntiatur,

Darf ich dieses kurze Video an die Nuntiatur senden?

Wer diesen Priester kennt...

... der wird auch wissen, das er selbst auf sich bezogen Ist. Schon als KAB Bundespräses hatte er diese Eigenart. Als Dekan hat er einen hoch geschätzten Priester und Ordensmann im Ruhestand derartig unter Druck gesetzt, dass dieser schließlich verstarb. Und dann hat er es doch noch zum Domkapitular geschafft. Armes Würzburg.

@Wiggum

Nee, ich meinte warum der falsche Ort und Zeitpunkt???

Liebe User!

Nicht jammern, sondern schreibt doch an die Pfarreiengemeinschaft.
So schnell man hier ein Post absetzen kann, so schnell kann man auch schreiben.
Je mehr reagieren, desto wirkungsvoller. Bedenkt: Eine Zuschrift steht für 100 Leute!

pg-retztal.de/home

@ scican

Maria als Prophetin Gottes zu Bezeichnen ist, meines Erachtens, absolut richtg: Sie hat gefragt: Wie soll es geschehen, sie hat dann gesagt: Mir geschehe nach deinem Willen. Das ist wohl mehr als ehr prophetisch, mehr als auf "Gott-zeigend"

Diese Scheußlichkeit trifft tatsächlich das Herz des Glaubens der Kirche. (@matthieu)
"Nur im Geheimnis des fleischgewordenen Wortes klärt sich das Geheimnis des Menschen wahrhaft auf." (Benedikt XVI.) Zu diesem Geheimnis gehört die sakramentale Ordnung der Kirche, die das Zueinander von Christus und der Kirche, von Mann und Frau, schützt und fruchtbar sein lässt.
Pure Funktionalität, bar des Empfindens für das Geheimnis, für die tiefste Aufgabe und Wirksamkeit des Weiblichen. Wenn das instinktive, natürliche Unterscheidungsvermögen für diese feinen, aber wesentlich tragenden Dinge derzeit selten geworden ist, wäre eben mittels Sanktionen der Gehorsam einzufordern.
Solches leert die Kirchen. Es ist abstoßend, weil es nicht die anziehenden Schönheit der Liturgie, die der Schöpfungsordnung entspricht, widerzuspiegelt.
Handle es sich um die sprachliche Genderverdrehung oder solchen liturgischen Missbrauch - kleine Übertretungen sind Dammbrüche. Hier ist die tiefste Ursache für Abfall.

@Eselchen

Immerhin absolvieren sie das gleiche Studium der Theologie.

Hebr. 2,17

"Darum musste er in allem seinen Brüdern gleich sein, um ein barmherziger und treuer Hoherpriester vor Gott zu sein und die Sünden des Volkes zu sühnen."

Ist eigentlich bekannt gegeben worden, ...

... wieviele Gläubige an der Christmette teilnehmen durften bzw. teilgenommen haben? Natürlich mit Corona-Maske! Befanden sich darunter vielleicht auch evangelische Christen?

@ Wiggum

Warum ??

Sehr gut,

ein vernünftiger und wichtiger Schritt, der hoffentlich reichlich Nachahmer findet.

Wir schon „Redemptionis sacramentum“

ganz richtig bemerkt, er sind Pastoralassistenten. Pastoralreferenten nennen die sich nur deshalb, damit keiner auf die Idee kommt, sie würden jemanden dienen. Sie wollen ja jetzt sogar leiten.
Der Laden ist echt irre!

Inhaltlich nicht falsch ...

ABER definiv der falsch Ort und Zeitpunkt!

Maria2.0 beginnt sich auszuwirken!

Bei diesen Vorgängen wurde für jeden sicht- und hörbar gegen die Instruktion „Redemptionis sacramentum“ verstoßen.
Und die Konsequenzen? Wird es sie geben?
Wäre da nicht Bischof Franz Jung gefordert?

Liturgische Missbräuche

sind meines Erachtens Symptome für eine sterbende Kirche am Ort.

Wenn denn wenigstens...

... Redemptionis sacramentum so gehorsam befolgt würde wie die staatlichen Coronamaßnahmen, dann wäre schon viel gewonnen. Vor allem die Ehrerbietung beim Empfang der Hl. Kommunion, Verneigung oder Knien, das ist schon seit Jahrzehnten weg.

Gültigkeit der Wandlung?

Meines Erachtens ja, weil der Priester die Wandlungsworte sprach, aber das "allein reicht nicht aus", weil das ganze Vorgehen unrechtmäßig war: unerlaubtes Hochgebet; Person, die quasi "konzelebriert", völlig ohne Weihe und daher etwas vorgibt, was es gar nicht gibt. - Ich hoffe, dass scharfe Proteste vor Ort erfolgen! Das wäre Christenpflicht!

Nachkonziliare Geist

Ich zweifle dass so eine Messe gültig ist. Anstatt Christus bekommen sie Kekse

Gehirnwäsche?

In meiner Jugend, wo alles Mögliche verboten war, begann ich mit "Gehirnwäsche" bei meinen Eltern, solange, bis ich z. B. in England arbeiten durfte. - In der Kirche Deutschlands geht der Synodale Weg nicht schnell genug voran. So wird uns nach und nach vorgeführt, wie schön doch die Ergebnisse sein könnten. Ein Beispiel: Maria Himmelfahrt 16. 08. 2020 im Klostergarten Clemenswerth: Eine Dialogpredigt zwischen Bischof und Pastoraler Mitarbeiterin. "Hümmlinger Pfarreiengemeinschaft". Siehe auf YOUTUBE:
https://www.youtube.com/watch?v=fOqH3ViCnzg

Und jetzt?

War diese Hl. Messe überhaupt gültig, fand die Verwandlung in den Leib und das Blut Christi überhaupt statt?? Und was wird passieren? Falls nichts passiert, wird man das flächendeckend nachspielen. Und irgendwann wird man eine Frau mit an den Altar holen, die wirkungslos "zur Priesterin geweiht worden ist" und sich dadurch selbst exkommuniziert hatte. Und falls selbst dann nichts passiert, werden alle Dämme brechen...

@Federico R.

Ich würde Corona an dieser Stelle nicht überbetonen. Aufgeblasene Pastoralreferent*_innen gibt es schon seit fünfzig Jahren. (Ich bitte um Nachsicht, aber aufgrund persönlicher Erfahrungen bin ich gegenüber diesem Berufsbild, um es vorsichtig zu sagen, sehr kritisch eingestellt.)

Im Hochgebet ist es zu hören:

"Vereint mit unserem Papst Franziskus und mit unserem Bischof Franz."

Und deshalb wird Corona noch lange nicht zu Ende sein.

Corona macht es möglich.

Ich würde wetten...

...in 10 Jahren stehen die beiden da alleine rum... Da wundert man sich auch nicht, dass der Priesternachwuchs nicht gerade die diözesanen Seminare stürmt
und als Nebenbemerkung: So lange ein derartiger Ungehorsam nicht sanktioniert wird, kommt es auf ein paar unerlaubte Bischofsweihen auch nicht mehr an

Schlimm

Das sticht einem ins Herz. Wenn man auf deren Homepage Gottesdienste sucht, dann findet man übrigens als Bild dazu ein aufgeschlagenes evangel. Gesangbuch. Ganz ehrlich, ich finde schon im Gotteslob manche Lieder seltsam (H.Oosterhuis)

Alles eine Frage des Gehorsams

Zum Thema Gehorsam - generell und in der Kirche - habe ich mir jüngst meine Gedanken gemacht:

www.stefanfleischer.ch/EINZELTEXTE/gehorsam.html